Búgin qazaqtyń dara perzenti Oljas Súleimenovtyń týǵan kúni. Aqyn, túrkolog-ǵalym, qoǵam qairatkerimen "Qazaq ádebietiniń" tilshisi, ádebietshi Baǵashar Tursynbaiulynyń suhbatyn nazarlaryńyzǵa usynýy qup kórdik.
Qazaq baspasózine sirek suhbat beretin Oljas Súleimenovpen didarlasýdyń ózi – ońaidan ońai oryndala qoiatyn is emes. Dúnie biliminiń qazynasyna molynan ie, dańqy da, ataǵy da jahannyń jartysyna jetken aitýly azamattyń didary qashanǵydai jaidary da tartymdy. Seksenge kelgen jasyna qaramai erte kezdegi tip-tik, symbatty qalpy. Ótken jyldardan ańyz bop jetken kei jaittardyń anyq-qanyǵyn bilgim kep, suraq qoisam, jymiyp qana kúledi. Bunysy jas urpaqtyń ańyzǵa qumarlyǵyna, álde óz ómiriniń kúńgirt tartqan elesterin oiǵa alyp kúlgeni me belgisiz. Jyldardyń taby seziletin ájimderi de bizge belgisiz, arab jazirasynyń ápsanalaryna bergisiz qyzyq ta shytyrman oqiǵalardy jasyryp qalǵandai.
– Ian Parandovskii aitatyn. Aqyndar bir kezde óleń jazýdy qoiady dep. Sonda Petrarkanyń sózin aitatyn. «Ia perestaný pisat, kogda perestaný jit». Al Mitskevich saiasatpen ainalysqanǵa deiin ǵana óleń jazǵan. Odan keiin ol saiasatker, pýblitsist boldy. Siz óleń jazasyz ba? Álde óleń jazýdy qoidyńyz ba?
– Petrarkanyń jazý deitin tek óleń shyǵarý ǵana emes degen sózimen kelisemin. Poeziia – kópjanrly qubylys. Aqyn ózin pýblitsistikada da, prozada da, kinoda da aqyn retinde kórsetedi. Tipti ǵylym men qoǵamdyq isterde de solai.
Men óleńdi eldiń oǵan suranysy bolǵan shaqta jazdym. San myńdaǵan adam jinalatyn zaldar, myńdaǵan dana kitap taralymy. Ol 60-shy, 70-shi, 80-shi jyldarda bolatyn. Odan keiin kórkem sózdiń – qaita qurýdyń zamany týdy. Ol áli de jalǵasýda.
– Eýropada gýmanister 15 ǵasyrda jazýshylyq ónerdiń qasietti nárse ekenin aita bastady. Siz osy jazýshylyq, aqyndyq ónerdiń qasieti týraly ne aitar edińiz? Siz úshin jazý degen ne?
– Kez kelgen jazýshy dúniege óz kózqarasyn bildiredi. Óziniń ishki globýsyn. Osy paiymnyń syrttai buzylýynyń qai-qaisysy da onyń janyn terbeidi, al bul kez kelgen janrmen – óleńmen de, kósem sózben de, ǵylymi maqalamen de kórinis tabýy múmkin.
– Jazý ústinde ne oilaisyz? Edgar Ponyń bir novellasynyń keiipkeri aýrýhanadan shyqqannan keiin kofehananyń terezesinen syrtqa qarap turyp, kóshedegi ár adamnyń janyn túsinip, oiyn oqyǵysy keletin. Qalamger de sol siiaqty emes pe?
– Jazý barysynda maǵan mindetti túrde terezege qaraý qajet emes. Meniń oiymdy kezdeisoq uqsastyqtar bilemeidi. Keibir kórkem nemese ǵylymi ideialarymdy men jarty ǵasyr boiy áldilep júrýim múmkin. Olar sanamda udaiy ekshelip, kún saiyn qalyptasýmen bolady. Udaiy tolysa beretin tolǵaqty oidyń quiar saǵasyna jetýi qolǵa qalam alǵyzady, al oidyń túbegeili selt etip ashylýyna shynynda da, adamnyń nemese janýardyń terezeden qarań etken sulbasy da sebep bolýy múmkin. Bul rette Edgar Ponyń sózinde shyǵar kúndei shyndyq bar. Degenmen, qaitalap aitamyn, jazýshynyń oi-sanasyn kóp jyldyq ideia tolaiym bilegende ǵana rýhani-sezimdik áser paida bolady.
– Ádebietshi, aqyn boldyńyz. Memleket qairatkeri de boldyńyz. Sizdiń ómirińizge qaisysy kóbirek áser etti?
– Jazýshy ózi úshin emes, kóptegen adamdar úshin, al sáti kelse – búkil halyq úshin jazady. Sondyqtan jazýshyny ári qoǵam qairatkeri degen durys. Meniń jolym boldy – keibir kitaptarym dúnie júzine áigili boldy, tek túrki tildes halyqtardyń ǵana emes, 70-shi, 80-shi jyldardaǵy barsha jurttyń qoǵamdyq sanasyna yqpal etti. Ásirese, túrkiler men slaviandardyń tarihi yqpaldastyǵyna arnalǵan «Az i Ia» atty kitabym týraly osyny aitýǵa bolady.
– Sizdiń eńbegińizdiń kóbi Sózge bailanysty. Osynsha ýaqyt Sózdi zertteýińizdiń jáne etimologiialyq eńbekterińizdiń máni nede?
– «Az i Ia» kitabynyń jappai tanylýy jurttyń shynaiy tarihqa qanshalyqty dilger ekenine meniń kózimdi jetkizedi. Sol arqyly men ótken zamandardyń shyndyǵy ǵasyr saiyn qaita jazýǵa bolatyn akademiialyq tarihnamada emes, qyrnap-jóndeýge esh kelmeitin máńgilik muraǵat – aýyzeki sózde ekenin paiymdadym. «Az i Ia»-dan soń sózdiń paida bolýy týraly ǵylymi – etimologiiamen shyndap ainalysa bastadym. Bul ásirese qazaqtardyń ótken tarihyn zerdeleýde óte-móte mańyzdy. Biz tek HH ǵasyrda ǵana jazý-syzýy bar halyqqa ainaldyq, bizde orta ǵasyrlarymyz ben odan da áridegi ótkenimizge kýálik beretindei jazba derekterimiz joq. Biraq men b.d. burynǵy IV myńjyldyqtaǵy shýmer tiliniń jazba eskertkishteri men Ejelgi Mysyr eskertkishterinen túrkizmderdi, sonyń ishinde – qazaqizmderdi taýyp júrmin. Olar qazaqtardyń ata-babalary qazir ólige sanalatyn sol mádenietterdi jasaýǵa da qatysqanyn dáleldeidi.
Men Qorqyt ata týraly maqala jazýdamyn. Sol úshin ejelgi babamyzǵa syntas eskertkish ornatylǵan Syr boiyna – Qyzylordaǵa baryp qaittym. Qorqyt ata sonda turyp, sonda jerlengen delinedi eken.
Jaqynda men Túrkiiadaǵy Baiburt eldi mekeninde bolyp, dede Qorqyttyń kesenesin kórdim. Babamyz sonda jerlengen dep sanalady eken. Daǵystandaǵy Derbentte de boldym, onda da Qorqyttyń molasy bar. 2004 jyly Briýsseldiń ortasynda dede Qorqytqa qoiylǵan eskertkishtiń ashylýyna qatysqanmyn. Al budan jiyrma jyldan astam burynyraqta Ejelgi Mysyr ápsanalary týraly kitaptan ár kesh saiyn Nil dáriiasy aǵatyn jer astyna túsip turýshy Batar Kún qudaiy Horht týraly áńgimeni oqyǵanym bar-dy. Horht sonda mekendeitin Apop atty aidaharmen shaiqasyp, qaza bolady eken.
Osynyń negizgi jelisi Qorqyt ata týraly ańyzdyń 19-shy ǵasyrda reseilik shyǵystanýshy Divaev jazyp alǵan nusqasynda ǵana saqtalǵan. Onda ómiriniń sońyna qarai máńgi ólmesten úmit etken Qorqyttyń jer betindegi tirliginen bas tartyp, siqyrly kilemmen Syr dáriianyń ortasyna shyqqany, biraq sol jerde sý jylany shaǵyp, qaza bolǵany týraly aitylady.
«Sonda dede Qorqyt shyǵyp: «Dúnie bitken meniki!» deitin bekter qaida? Olardy ólim urlap, jer jasyrdy» dedi.
Islamdy ózge túrkilerden keiin qabyldaýy sebepti ǵana Syr dáriianyń qazaqtary ańyzdyń ózderine tiesili nusqasyn musylmandyq túzetýden aman alyp qalǵan. Bes myń jyldyq tarihy bar ańyzdyń jelisin saqtap qalý sebebi de osydan. Etimologiia qazaqtarǵa ózderiniń ejelgi tarihynyń áli talai betterin ashýǵa kómektesedi.
– Ádebiette siz negizgi materialdy qaidan alasyz?
– Bul suraqqa jaýap berdim.
– Álemde jazý tájiribesi qalai ózgerip jatyr? Qazirgi gipertekstik ýaqytta. Qazir kórkemdik ekinshi planǵa túsken siiaqty. Al basqa elderdiń ádebietinde qalai?
– Dúniede ádebiet qoǵamdyq sananyń ártúrli satylarynda ornalasqan. Bireýi joǵaryraqta, endi bireýi tipti tómende degendei. Tórt myń jyldyq tarihy bar úndi ádebieti eýropalyq nemese afrikalyq ádebietke qaraǵanda tómen satylardan oryn alady degenge men senbeimin. Nobel syilyǵy sóz óneriniń sapasyn bildiretin eń joǵary ólshem dep sanalady. Biraq bul «tarazy» shyǵarmanyń shyn salmaǵynan góri «satýshysynyń» saiasi kózqarasyna kóbirek táýeldi. Sondyqtan sońǵy onjyldyqtarda bul syilyq shyn máninde óziniń qunyn ketirip aldy da, dúniejúzilik ádebi úderistiń damýyna yqpal etýden qaldy. Men Qazaqstandaǵy osy úderistiń taǵdyryna kóbirek alańdaimyn. Keńestik kezeńde qazaqtyń jazba ádebieti paida boldy. Qazaqstanda uly oqyrman qalyptasty jáne uly shyǵarmalar týdy. Ádebi jazba til ósip shyǵyp, qazaq gazetteriniń, jýrnaldary men kitaptarynyń taralymy arqasynda búkiqazaqtyq aýqymda qalyptasty. Bir joly «Juldyzdyń» ailyq taralymy 240 myńǵa jetkeni esimde. Demek, sol aida ony millionnan asa adam oqydy degen sóz.
Al búginde qazaqsha kitaptardyń, jýrnaldar men gazetterdiń báriniń jyldyq taralymyn jinasa sol 240 myńǵa jete qoiýy neǵaibyl.
Qazir memleket, qazaqtyń tereń daǵdarysty basynan ótkerip otyrǵan jazba ádebietin saqtai alsa ǵana biz qazaq tilin damytý týraly shyndap sóz qozǵai alamyz. Áitpegen jaǵdaida aýyzsha shyǵarmashylyq dáýirine qaita quldyraǵanymyz quldyraǵan. Sóitip, oqyrmandar urpaǵy, ózderiniń myńdaǵan jyldarǵy ata-babalary siiaqty, tyńdarmandar men kórermenderge ainalady.
– «Az i Ia»-nyń daýy bastalǵan kezdegi atmosferany aityp beresiz be? Nege shetelge ketpedińiz? Disident qalamger bop, Nobel syilyǵyn alýǵa múmkindik týar ma edi?
– Bul týraly basqalar da, men de talai aitqanbyz. Maǵan shet elderge irge aýdarý jóninde talai márte usynys bolǵan. «Az i Ia» qatal synǵa alynǵan jyldarda da, 1991 jylǵy mamyrda AQSh-ta da sondai usynystar boldy. Sol jyly Filadelfiia qalasynda áiteýir bir jazýshylar konferentsiiasy bolyp, Gorbachevqa qarsy daiyndalyp jatqan tóńkeristen japa shegýi múmkin delingen keńestik tórt jazýshyǵa AQSh ýniversitetteri professorlyq qyzmet usyndy. «Lektsiia oqýdyń qajeti joq. Professordyń jalaqysyn al da shyǵarmańdy jaza ber» delindi. Usynysty Evtýshenko men Korotich qabyldady. Voznesenskii ekeýmiz elge qaittyq.
– Jazýshylar odaǵynyń bir jinalysynda siz Shýhovty uly jazýshy depsiz. Biraq orystar ol jazýshyny kóp aitpaidy. Sol baǵalaý qazaqy ólshem be? Álde shyn solai ma? Nege keide ádeii baǵalamai, ia artyq baǵalap jatamyz?
– Ivan Petrovich Shýhov – úlken jazýshy. Qazaqstanda jumys istegen barlyq orys jazýshylarynyń ishindegi eń daryndysy. Orys jazýshylaryna kelgende «úlken» jáne ásirese «uly» degen anyqtaýyshtardy abailap aitý kerek. Orys ádebieti búkil dúnie júzinde uly dep atalady, óitkeni onda Pýshkin, Tolstoi, Dostoevskii, Sholohov sekildi shyn mánindegi uly esimder bar. Al olarmen qatar atalatyndar – izbasarlar «úlkender», «kórnektiler»...
Biz ózimizdiń qazaq jazýshylarynyń daryny men qarymyn aiqyndaýda basqasha ólshemderdi paidalanamyz. Pilderdiń ishinde de úlkendeýleri, arǵymaqtardyń ishinde de júirikteýleri bolady. Ivan Shýhovty men jaqsy kóretinmin, biraq ony orystyń uly jazýshysy dep atamaǵan bolarmyn. Bizdiń Jazýshylar odaǵynan synshylardyń ishinen bireý-mireý gazetter men jýrnaldarda shyǵyp júrgen daryndardyń baǵasyn beretin kimder bar ekenin jolai surap bilermin. Anyqtaýyshtyń da qunsyzdana bastaǵanyna birsypyra ýaqyt bolyp qaldy ǵoi. Áýesqoilardyń ózderi birdi-ekili baspasóz betin kórse boldy «kórnekti» bolyp shyǵa keletin, al myrzalyǵy asyp ketse «ulylar» qataryna baryp tura qalatyn úrdis qalyptasty. Baiqaimyn, basqa respýblikalardaǵy jaǵdai da osyndai siiaqty.
– «Qysh kitabyńyzdy» oqyǵanda, eki dáýirdiń arasynda júrgendei boldym. Bul materialdy qaidan aldyńyz?
– Baiyrǵy tarihpen ainalysa júrip, b.z. deiingi VII ǵasyrdaǵy assiriialyq jylnamadan Kaspii mańynan kelgen kóshpeliler Assiriiany jaýlap alyp, bul qaǵanatty 28 jyl bilep turdy deitin derekti oqydym. Assiriialyq jylnamashylardyń jazýynsha, bul kóshpeliler ózderin ishǵuz dep atasa kerek. Tarihshy ǵalymdar osy ózindik atalym-etnonimge múmkin bolǵan tilderdiń bárinen sáikestik izdep, taba almapty. Al meniń esime oǵýz epostarynda Ich-oǵýzdardyń («Ishki oǵýzdardyń») Tash-oǵýzdardy («Tysqy oǵýzdardy») qalai jeńgeni týraly ańyz bary sap ete tústi.
Ol kezde men keibir túrki mádenietterinde «aýyz tesigi bar bet» dep túsindirilgen. a – uz pishik tańbasynyń maǵynasyn ashýmen ainalysyp júrgenmin. Qypshaq tilderinde auz – «aýyz» deitin ataý paida boldy. Kúrdeli tańbanyń jalpy ataýy ishki naqtylyqqa aýystyryldy. Qypshaq tilderinen bul ataý oǵýz jáne qarluq tilderine aýysty: ahuz, ahúz – «aýyz». (Bul tilderde au diftongy áli kúnge deiin aitylmaidy). Altai tilderinde au diftongy oo nemese aa bolyp ózgeredi (OOZ, AAZ – «aýyz»). Berirekte memlekettik jaǵynan neǵurlym damyǵan mádeniette o tańbasyn endi ahuz, ohuz ataýymen taipalyq odaqtyń, ártekti taipalyq halyqtyń tańbasy retinde abyzdar áldeqaida keń maǵynada túsindirdi de jalpy ataý basqa mánge ie boldy: ohuz – «halyq», «taipalyq odaq». Sondai-aq, huz,uuz jáne basqa da nusqalary paida boldy. Tańba endi sondai odaqtyń entańbasyna ainaldy. Sóitip, árbir taipa ózin jýan ortadan kórip, iz ogýz, ish ogýz, ishki uuz jáne t.b. dep ataityn boldy.
Osyndai ózindik atalymdardyń biri Assiriiaǵa deiin jetken.
Eki ǵasyrdan keiin Gerodot óziniń «Tarihyn» jazyp, oǵan assiriialyq jylnamadan osy oqiǵany qosty. Ishkýzdy ol EKUÓ deitin grek áripterimen tańbalady. Latynnyń SKUTH degenine sáikes. Biraq orta ǵasyrlarda grek álipbiiniń vizantiialyq nusqasynda U árpi Ý dep oqylatyn boldy. Sonda latynsha bul Skyth delinedi. Eýropada Assiriiaǵa shabýyl jasaǵan kóshpelilerdi tarihshylar solai dep atady. Sodan túrik tarihshylary da Skyt deitin boldy. Ejelgi orys kitapqumarlary Gerodattyń EKUÓ (Skyth) etnoniminiń vizantiialyq nusqasyn oqyǵanda O-fheta árpin Ó-fita árpimen shatastyrdy. Sóitip, skit degendi skif dep oqydy.
Sodan orystar bul áripterdi asqan tońmoiyndyqpen shatastyrýmen boldy. Men muny orys attarynyń Martadan – Marfa, Teodordan – Feodor bolyp ózgerýinen, Atenstiń – Afiny, Ethiopianyń – Efiopiia bolýynan jáne basqa da kóptegen mysaldardan kóremin.
Meniń etimologiiadan ashqan osy jańalyqtarym jekelei de, tutastai da tarihi shyndyqqa jetýime kómektesti. Bul shyndyq barshaǵa kerek, al qazaqstandyqtar úshin ásirese qajet, óitkeni, oǵan biz ózge jurttan góri kóbirek dilger bolyp keldik.
– Kitapty qai kezden bastap oqi bastadyńyz? Qalai oqisyz? Asqar Súleimenov: «bloktap oqimyn» deitin. Ýmberto Eko ákesinen kitap oqýdy úirengenin aitatyn. Kitap dúkenderi jabylǵansha bosaǵada otyryp ap oqityn. Siz she?
– Birinshi, álde ekinshi synypta ma eken, men kitap oqýdan kúzgi synaqqa qaldym. Muǵalimim mamama eger jaz boiy qatarǵa qosylmaityn bolsam, ekinshi jylǵa qalatynymdy eskertti. Mamam maǵan «Lenin týraly áńgimeler» deitin áidik kitap satyp ákeldi. Sodan men jaz boiy balalarmen oinaýdy qoiyp, álgi kitapty jastanyp jatyp oqyp, bastan-aiaq jattap aldym. Kitap oqýǵa qunyqqanym sonsha, shkaptaǵy barlyq shyǵarmalardy oqyp shyqtym. Keiindeý mamamnyń ózi kórpeniń astyna tyǵyp, qol shammen oqyp jatqan kitaptarymdy tartyp alatyndy shyǵardy. Úshinshi, tórtinshi synyptarda Lev Tolstoidyń soǵystan keiin basylǵan shyǵarmalar jinaǵynyń 12 tomyn túgel oqyp shyqtym. Al jetinshige kelgende «Kapitaldy» da qolǵa aldym.
Búginde analary balalarynyń qolynan baǵdarlamalary bar telefondaryn tartyp alatyn bolǵan. Men sol telefondardyń ornyna keide kitaptar bolsa ǵoi deimin.
– «Naǵyz qaharman qateliksiz bolmaidy» deitin Ýmberto Eko. Sizdiń qatelikterińiz boldy ma? Neni óz ómirińizdiń qateligi dep esepteisiz?
– Shyndyqqa jetý jolynda biz ata-babalarymyzdyń tarihi maqsattary men baǵyttaryn burmalaǵan burynǵy paiǵambarlar men bileýshilerdiń qatelikterin jáne qylmystaryn túzetýmen ainalysamyz. Al meniń qatelikterim solardyń adasýlarynyń janynda nege turady?
Eger men ózim ashqan jańalyqtarymnyń barlyǵy týraly túsinikti etip aityp bere almasam, al kemshilikti ulttyq nemese odan da zor aýqymdaǵy qatelik dep esepteýge bolady. Nege deseńiz, ondaǵan myń jyldardan beri tuńǵysh ashylǵan, adamzatqa aityp berýin qajet etetin nárseler bolady. Al ol bolsa, jalqaýlanyp, eshteńe demesten qalady nemese oǵan belgili bir jailar kedergi jasaidy.
«Shyndyqty jasyrǵan aqylman – ury» deitin sózdi men bozbala kezimde aityppyn. Al endi aqylmannyń sol shyndyqty ashýyna kómektespegen qoǵamdy qalai ataimyz?
– Qai janr sizge etene jaqyn?
– Bul aitpasa da túsinikti ǵoi deimin.
– «Poslednee slova akyna Smeta» degen óleńińizde áielin alyp qashqan Smetti Ázirbai bir aýyz óleńi úshin jiberedi. Sonda Máńgilik dańq týraly oilaidy. Sizdiń dańq týraly oiyńyz qandai? Kezinde «Adamǵa tabyn, Jer endi» shyqqanda aspannan sizdiń óleńderińiz jaýǵan deidi. Bul dańqtyń bastalǵan kezi edi. Qazir osy ataq, dańq týraly ne oilaisyz?
– Eger adamnyń ataq-dańqy basty maqsattarǵa jetýge kómektesetin bolsa, ol – igilik. Biraq kóp rette, ásirese bizdiń qoǵam sekildi ortada onyń ziiany basym, nege deseńiz, ol kórealmaýshylardy týǵyzady, al olar seni qalaida kemitkisi kelip, ortaq iske kesirin tigizedi.
– «Ia otpravilsia v dalnii pýt,
ia zapomnil takoi zakon:
esli hochesh — schastlivym býd,
tolko prejde stan starikom», –dep jyrladyńyz. Qartaidyńyz. Baqyttysyz ba?
– Shúkir Allaǵa, baqyttymyn deitin sezim mende kóp boldy. Taǵy da bolar degen úmittemin. Inshalla!
Suhbattasqan
Baǵashar TURSYNBAIULY.
Aýdarǵan Bekbolat ÁDETOV.
