– Камила Кавурдың «Біз Италия деген мемлекетті жасадық, енді италия халқын қалыптастыруымыз керек» дегені бар. Мырзагелді аға, біз тәуелсіз Қазақстан деген мемлекетті құрдық, ұлтты қалыптастыра алдық па?
– Көзқарасым көпшіліктің пікірімен үндесе бермейтін адаммын. Менің жеке пікірімше, ұлттың қалыптаса қоймағанына мемлекет кінәлі емес. Кейбіреулер «бізде идеология жоқ» десе, енді біреулер «ұлттық идея болмады» дейді, мәселе – мұнда емес.
Философ Амангелді Айталы: «Қоғам дамуында идеологияға, соның ішінде мемлекеттік идеологияға, болмаса ұлттық идеологияға шамадан тыс үміт артып, оны жалғыз қауымдастырушы, ынтымақтастырушы күш деу – кеңес дәуірінен қалған, суға кеткен адамның тал қармауы сияқты сенім», – дейді.
Демек, идеология деген – құрсау. Сонда құрсаудан шығып тұрып, құрсауды аңсап отырмыз.
Диірмендегі аттарды бостандыққа жіберсең, еркіндікке жеткеніне шаттанып, шаба жөнелмейді екен, біршама уақыт бір төңіректі айналып, желе жортып жүріп алатыны секілді, үйреншікті әдетіне басады екен.
Біз де соның кебіндеміз. Енді ғана жетістіктер жолында «шаба» бастап едік, дағдарысқа тап болдық.
Экономист ретінде айтайын: ұлттық мемлекетті қалыптастыруда басты рөлді ұлттық нарық, яғни, біздің өз өндірісіміздің даму деңгейі айқындайды.
– Қазақ зиялыларын үш топқа бөлуге болады. Бірінші топ: ұлттық мәдениетті бойына сіңірген, қазақы танымдағы зиялылар. Екінші топ: ұлттық және еуропалық мәдениетті бойына қатар сіңірген зиялылар. Үшінші топ: тек қана еуропалық мәдениетті бойына сіңірген топ. Сіздіңше, қазаққа берері көп қай топтағы зиялылар?
– Өз басым екінші топтың берері көп деп ойлаймын. Бірінші топ – консервативті, асықпауды, қателесіп қалмауды үндейтін, жаңашыл істерге күдікпен, сенімсіздікпен қарайтын топ. Кейде тіпті, қарсылық жасайды, ашып айта алмаса, күңкілге көшеді. Бұлар мемлекеттің дамуына кедергі келтіретіндей көрінетін сәттері болғанымен, тазалыққа үндеуші топ ретінде аса қажет топ.
Үшінші топ – біріншіге кереғар, асығыс, тәуекелшіл топ. Бұлар да керек. Баспа машинкасын ойлап тауып, «Інжілді» көптеп кітап етіп шығарған, даладағы гүлді үйде өсіріп көріп, табысқа жетіп жүргендер осы топтың адамдары.
Бүгінгі зиялылар алашордашылардан өзгеше. Алашордашылар ұлт жолындағы еңбегіне ақы талап етпеген. Ал бүгінгі зиялылар алдымен «Бұдан маған келер қандай пайда бар?» деген сауалды тапсырыс берушіге, болмаса, өзіне қоюды ұмытпайды.
Таңертең бір партиядан, түстен кейін басқа партияға мүше болатындар бар
– Ұлт мүддесі, ұлт тілі туралы мінбеде сөйлеп жүрген зиялылар туралы қоғамда «өз ұпайын түгендеу үшін айқайлайды» деген пікір бар. Сіздіңше, бұл пікір қаншалықты шындыққа жанасымды?
– Зиялылар да халықтың ішінен шыққан адамдар. Бүгінгі тоқшылық заманда, олардың да «біздің тұрмысымыз жұрттан қалып барады» деп есіне салып отыратын отбасы, туыстары бар. Сол тұрғыдан алғанда «есеппен айқайлайтындар» да бар шығар. Ондай адамдар менің әріптестерімнің ішінде де болды.
Бірде ана партияға, бірде мына партияға өтіп, бірде Үкіметке жабысып, ұпайларын түгендеп жүргендерді көрдік. Олар қазір де бар. Таңертең бір партиядан шыға сап, түстен кейін басқа партияға кіріп, кешке оның жетекшісі болған да бар.
Бірақ, ол үшін бүкіл зиялы біткенге топырақ шашуға болмас. Ел ішінде арын таза ұстап, мемлекетшілдікті ту етіп, айтқандары мен көксегендері ел мұңы болып жүргендер де аз емес.
– Сіздің аудармаңызбен жарық көрген «Ақыл қалта» кітабын оқырманның жылы қабылдағанын білеміз. Менің жеке пікірімше, дәл бүгінгі оқырманға мораль оқуға болмайды. Пікіріммен келісесіз бе?
– Жауабын өзіңіз айтып отырсыз: «оқырман жылы қабылдағанын білеміз» деп. Демек, оқырманға керек дүниелердің ішінде болғаны ғой.
…«Абзалдық әліппесін» 1995 жылы екінші рет Парламент Мәжілісі депутаттығына сайлауға түсерде, кездесулерде «бір жаңалығым болсыншы» деп, газеттік нұсқасын жасап, 3000 дана етіп таратып жүрдім.
Әбіш ағаға алғысөз жаздырып алуға барсам, Манастың 1000 жылдығына баяндама жазып отыр екен. Уақытының тапшылығына қарамай, ертеңіне кешке шақырып, өз қолымен мөлдіретіп жазған алғысөзін берді. Содан қанаттандым, әйтпегенде, одан кейін жазар ма едім, жазбас па едім… Үндінің «Панчатантра» атты ақыл кітабын студент кезімде өзбек тілінен аудардым.
«Мораль оқуға болмайды» дейсіз. 1999 жылы мені Шымкентке арнайы шақырған бір топ оқырманның бірі былай деді: «Сіздің жазғандарыңыздан өзімді мазалаған сұрақтарға жауап таптым (дәл солай «таптым» деп айтты). Менде бәрі бар: ата-анам, әйелім, үш балам, туған-туыстарым, банкте айналымда жетерлік ақшам, жайлы пәтер, коттедж, бірнеше автомашина, қысқасы, бір қарағанда төрт құбыласы түгел адам секілдімін. Бірақ, бір нәрсе жетпейді. Ішім қуыс сияқты. Намаз оқып та көрдім, болмады. Рухани жағынан баюым қажеттігін сізді оқып түсіндім, рахмет», – деп 100 доллар ұсынды.
Осындай жылы пікірін айтып, хат жазып жататындар өте көп. Олар – адам материалдық жағдайын түзеп қана қоймай, рухани баю керек екенін түсінген жандар.
Мен қазақшалаған Бальтасар Грасианның «Ақыл қалта» кітабы 300 жыл ұмытылып, Габриэль Гарсия Маркес шыққанда барып, зерттеушілер «тірілткен кітап». Бұл кітап – мораль айтудың көкесі. 300 бөлікке бөліп алып, ақыл айтады…
Кітаптарымды Майра Мұхамедқызы, Серік Үмбетов, Өмірзақ Сәрсенов ерекше бағалап, тағы да шығуына көмектесті. Бірі – өнер адамы, бірі – үлкен шенеунік, бірі – ірі байлық иесі. Оларға барып, бірдеңе дәметкен кезім жоқ. Түрлі қызметтегі азаматтар, шенеуніктер, кәсіпкерлер, мені танымайтын оқырман хабарласып, кітабымды сұрап жатады.
Мен жазушы емеспін. Жай ғана ізденуші, маржан теруші адаммын. Онымды ешкім көп көре қоймас. Атамды, руымды мадақтап, қолдан батыр жасап, насихаттап жатқан жоқпын. Халықтың сөзін бұзбастан, өзіне қайтарып беріп жатырмын. Үрімшідегі ұлттық баспа 4000 дана етіп, төте жазумен шығарды. Латын әліпбиіне де көшірілді. Демек, жер жүзіндегі барлық қазақ өз қолданысындағы алфавитпен оқитын еттім.
Рушылдық протекцияға айналып кетті
– Кезінде сіздің Парламентке келуіңізге қарсы адамдар «Оны халық сайлаған жоқ» деген пікір айтты. Өзіңіз «Мені халық сайлаған еді, халықтың қалаулысымын» деп сеніммен айта аласыз ба?
– Сіз «сол пікір әлі күшін жойған жоқ» деп айта аласыз ба? Демек, сол кезде ондай сөз болған болса, уақыт өте келе, қандай да бір пікірдің дұрыс-бұрыс екендігі екшеліп, орын-орнына қойылған шығар? Оны несіне әңгіме еттіңіз?!
Тіпті, менен кейінгі сайланған депутаттың өкілеттік мерзімі үш-ақ жыл болып, жаңа сайлау жарияланғанда, сол кездегі облыс әкімі мені қайтадан депутат болуға ұсынып, Президент Әкімшілігіне барды. Бұл нені көрсетеді? Өзіңіз ойлап қараңыз.
Ақталу үшін емес, Құдайшылығын айтайын, өз тарапымнан кабинеттерді жағалап, депутат болу үшін жанталасқан емеспін. Ешкімнің есігін қақпадым. Рас, 1999 жылы жазда бір рет Президент әкімшілігінің басшысы Сарыбай Қалмырзаевқа жолықтым. «Екі рет сайландым, біздің жақта кезекке тұрып қойғандар бар, маған бір жұмыс берсеңіз, сайлауға түспей-ақ қойсам» дедім. Ауылымдағы адамдардың пиғылын білгендіктен ғана емес, «депутаттыққа ұмтыла бермейін» деген ой еді. «Жоқ, барасыз. Сіз керексіз» деді. Олар көп сөйлемейді, сонымен сөз бітті.
Біздің жақта рушылдық әбден шегіне жеткен, тіпті, басқа өңірлерден басымырақ десем, артық айтқаным емес. Өз руының адамы сайланғанын мәртебе санап, қарсыласын қайткен күнде де жеңу, жеңе алмайтынына көзі жетсе жығу, тым болмағанда, күйе жағуды мақсат ету неге керек?! Сол да мұрат па?
«Не тапты қазақ Құлагерді ұрып жыққаннан?» деп Әбділдә Тәжібаев ақсақал жақсы айтып кеткен. Рушылдық бүгінде Ақселеу айтқандай, протекция жасау жолына айналып кеткен.
1996 жылы маусым айында Елбасыға сұранып, Мақтааралдың мәселелерін айттым. Өзбекстанмен іргемізді аулақ сала бастағалы Мақтааралға өтетін жалғыз жол сол көрші ел арқылы өтетіндіктен, адамдарымызды орынсыз тексеріп, ілік іздеп, бағынуға көне бермейтін қазағымызды күштеп, тіпті, қалтасына есірткі салып жіберіп, істі ете бастаған болатын. Сырдария өзенінен тікелей өткізетін көпір мен жол салудың жоспарланып қойған жобасын ертерек бітіру қажеттігін айттым.
Президент «1999 жылы бітіремін» деді. Қиын кезең еді, көңілім онша сенбеді. Президент уәдесінде тұрды, сол жылы қазанда көпір салынып бітті. Қатты риза болдым, ел қуанды.
1985 жылы басталып, бітпей тұрған аудандық аурухана құрылысына қаржы бөлдіру үшін Үкімет басшысы Иманғали Тасмағамбетовке, министрлерге қайта-қайта барып жүріп, 2004 жылға бастапқы қаржыны бөлдірдім.
2003-2004 жылдары ауданда төрт жылда 8 мектеп салуға қажет жобалық-сметалық құжаттарды әзірлетіп, Қаржы министрлігіне табыстап, жоспарларына енгіздірдім. Сол жоба бойынша кейіннен мектептер салынды.
Жалақымен жүріп, балаларымды жетілдірдім
– «Депутат болып тұрған кезде мына нәрсені айта алмадым-ау» деп арыңыз мазалайтын кез бола ма?
– Әр мезгілде адамның білім-білік деңгейі әртүрлі болады. Сол сәттердегі білгенімді айттым.
Телеэкран алдында көлбеңдегенім жоқ. Твардовскийдің: «Прожектордың жарығы қай жерге түсіп тұрса, Евтушенко сол жерге тұрғанды жақсы көреді, ал егер жарықты басқа жерге түсірсең, Женя жүгіріп барып, сол жерге тұра қалады» деген сөзі бар. Өзін-өзі жарнамалаумен айналысатын адамдарды өмірде көп көрдім.
– Осы ғұмырыңызда сынып барып, қайта еңсеңізді көтерген кезіңіз болды ма?
– Жоқ.
– Кейде айналаңдағы адамдардың шынайы болмысын басыңа іс түскенде білесің. Жақын адамдарыңыздың басыңызға әлдеқандай іс түскенде сатып кеткен кезі болды ма?
– Бақытыма орай басыма іс түскен емес. Ұдайы жетіспеушіліктен басқа. Бұл – өзім таңдаған жолым. Қырық жыл еңбек өтілім тұтастай мемлекеттік қызметші санатына жатса да, Парламент аппаратының қызметкері кезімде 38 мың теңгемен зейнетке шықтым. Өте ұқыптылық пен үнемшілдік жасап, өзіме шектеу қою арқылы айлық жалақымен жүріп, балаларымды жетілдірдім. Одан артылдыру мүмкін емес еді, жинап тастаған ештеңем жоқ. Өмірге өкпем жоқ. Қазір ұшақпен баруға тиіс жерге пойызбен барғанда пенделігім ұстап, аздап өкінемін. Бірақ, бұл жолды да өзім таңдадым.
– «Адам өзін кедергілер үстінде таниды» дегенін оқып едім Экзюперидің. Сіз өзіңізді кедергілер үстінде тани алдыңыз ба?
– Өмірімде айтуға тұрарлық кедергі болған жоқ десем сенесіз бе? Студент кезімде комсомол белсендісі болып, бүкіл Өзбекстанды аралап шықтым. Ауылда жүргенде тәп-тәуір деңгейім бар деп малданып жүргенде, Жоғарғы Кеңес депутаты болып, 45 жасымда Алматыға келіп, өзімнің білім-білігім, ой-өрісім, ойлау қабілетім аудан деңгейінде ғана екенін көріп, шошып кеттім. Үндемей үйрендім, кітапханадан шықпадым, Парламент архивін сүздім, бұқаралық ақпарат құралдарынан да көп білім алдым. Компьютер үйреніп, жаңадан қалыптасып келе жатқан интернеттен өмірге қажетті ақпараттар алдым.
Осылай еңбектену арқылы жетілдім. Үлкен жетістіктерге жеттім. Жұмысыма қосымша жарты ставкамен Президенттің Мемлекеттік басқару академиясында 8 жыл мемлекеттік басқару пәнінен дәріс бердім. «Өзін-өзі басқару» пәнінен мектептер мен оқу орындарында дәрістер өткіземін.
Зейнетке шыққалы бері Еуразия ұлттық университетіндемін. Осы үш жыл ішінде 5 оқу құралын, бір оқулық жаздым.
Әлі күнге дейін ізденіс үстіндемін. Өмірім өз қалауыммен осылай жалғасып келе жатыр.
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан – Аягүл МАНТАЙ.
