Арман Исабеков[/caption]
Біздің сұхбатымыздың кейіпкері – Арман Исабеков. Украинада тұрады. Қарағандының жігіті. Ұлты қазақ. Бала кезінде әке-шешесі жұмыс бабымен аталған елдің Днепропетровск қаласына көшіп барып сол жерде түпкілікті тұрақтап қалыпты. Арманның өзі «Қазақстанға қайтқым жоқ, қазір украиналық қазақ болып кеттім» дейді. Ол енді өз еркі. Әңгімеміз бұл жайында өрбіген жоқ. Бүгінгі украин дағдарысына сол оттың ортасында отырған қазақ баласы қандай баға береді? Бізді қызықтырғаны осы еді.
– Арман қалың қалай?
– Шығысында соғыс жүріп жатқан ел үшін жаман емес. Соңғы үш жылда мақсатты түрдегі тонау мен бүлінуден көз ашпадық. Реформалар қабылданып жатыр. Бірақ олардың орындалуы қиындау болып тұр. Мұны түсінеміз. Қазіргі жағдайда оларды жүзеге асыру өте ауыр.
– Жалпы қазіргі Ресейді украиндықтар қалай қабылдайды өзі?
– Біржақты ұстаным жоқ әрине. Бірақ «бұл соғысқа бүкіл ресейлік қоғам жауапты» (бұған мен де қосыламын) дейтіндердің саны басым. Путиндік жүйе құлағаннан кейін Ресеймен арадағы байланыс қалыпқа келеді деп ойлайтындар бар. Өз басым ресейлік-украиналық әріптестік болашақта Екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі Германия мен Польшаның қарым-қатынасына ұқсас болады деп топшылаймын. Бірақ, бұл үшін Ресей өз кінәсін мойындауы керек.
Ал біздің қоғамның сіздерден ерекшелігі (сіздер Еуразиялық одаққа біріктіңіздер ғой, сондықтан қатар қарастырып айтайын) украиндықтар ресейлік-путиндік жүйенің қаншалықты қауіпті екенін анық түсінді, ұғынды. Бұл өз кезегінде кейбір тарихи жағдайларға жаңа көзқараспен қарауға алып келді.
– Украин қоғамының біздің қоғамнан қандай да бір айырмашылығы бар ма?
– Біздің қоғамға, халыққа Майдан және одан кейінгі Ресеймен соғыс өте қатты әсер етті. Майданның тұсында еріктілер қозғалысы тез ұжымдасудың қандай болатынын көрсетіп берді. Жұрт бір жұдырыққа жұмылды. Алғашқы жарты жылда әскерді дәл осы еріктілердің көмегімен жасақтады. Қорғаныс министрлігіндегі көптеген өзгерістерге де осы – еріктілер себепші болды. Қазір бір ерікті – президент Порошенконың кеңесшісі, ал енді бірі – Қорғаныс министрінің орынбасары. Алайда бұл әлі де болса бұқаралық саяси сана және жауапкершілік ретінде қалыптасып үлгерген жоқ.
Ал біздің қоғамның сіздерден ерекшелігі (сіздер Еуразиялық одаққа біріктіңіздер ғой, сондықтан қатар қарастырып айтайын) украиндықтар ресейлік-путиндік жүйенің қаншалықты қауіпті екенін анық түсінді, ұғынды. Бұл өз кезегінде кейбір тарихи жағдайларға жаңа көзқараспен қарауға алып келді. Айталық, Украина халық республикасын жою (1918 жылы Кеңес одағынан бөлек қабырған көтерген ) және Шешенстандағы соғыс. Сайып келгенде, қазіргі Ресей билігінің бір кезгі «ЧК», «НКВД», «КГБ-дан» еш айырмашылығы жоқ.
– Украина Еуроодаққа кіруге неге сонша ұмтылып отыр?
– Оның бір себебін жоғарыда айтып кеттім. Еуропаға ұмтылып отырғанымыздың ең басты себебі, біз Батысқа ұмтылудан басқа жол жоқтығын, тіпті ондай жол болғанның өзінде, оның бірден-бір баламасы – Ресейге жұтылу екендігін жақсы түсінеміз. Иә, ел арасында еуропалық саяси элитаның бізге қатысты кейбір әрекетін ұнатпайтындар бар. Еуроодақтан бүгінгіден де белсенді әрекетті күтетіндер, яғни, оның Ресейге қатысты «жұмсақ» позициясына көңілі толмайтындар да жетіп артылады. Алайда бұл қоғам ішінде ресейшіл көңіл-күй қалыптасып келеді деген сөз емес.
– Ресейлік ақпарат құралдары «украин қоғамы қақ жарылып жатыр» деп хабарлап жатыр ғой...
– Сенбеңіз. Иә, Майдан елдегі тұрақтылықты шайқалтып, соғыстың тұтануына алып келді дейтіндер жоқ емес. Қоғам болғасын түрлі пікір болады. Алайда мұндайлар елдегі саяси өмірге әсер ете алатын күш-қуатқа ие деп айта алмаймын. Бірақ...мемлекетке деген кеңестік көзқарас әлі де өзгермеген. Сайып келгенде, экономикалық реформалардың жүзеге асуына соғыс емес, дәл осы халықтық сана кедергі келтіріп отыр.
– Ол нендей, қандай себеп?
– Мемлекетке деген кеңестік көзқарас – бұл тіпті соғыс жүріп жатса да Үкімет өз қолымен тұрақтылықты сақтап, тұрмыстық жағдайды жақсартуы керек деген сенім. Оның қалай жүзеге асарына халық бас қатыра бермейді. «Үкімет асырайды». Украиндықтардың көп бөлігі әлі де болса осылай ойлайды.
Сіздер орыс пен украин бауырлас елдер деп ойлайсыздар ма? Бауырлас елдер жоқ және болмағанда. Мұның себебін білгіңіз келсе 1932-33 жылдардың аралығындағы Украиндағы жаппай аштықтың тарихын оқып шығуды ұсынамын. Геноцидтің кесірінен 4,6 млн. украин қаза тапты. Ал мұндай жағдайда екі елді бауырлас ұлттар деп айту қисынсыз.
– Украина үшін Еуропа дегеніміз не?
– Демократия. Ал Ресейде демократияның отын әлдеқашан өшірген. Бұл тарапта біз посткеңестік елдердің бәрін басып оздық. Халық мемлекеттің саяси өміріне шындап атсалыса бастады. Әрине, әлі де үйренеріміз көп. Мысалға, болашақта өз идеологиясы бар нақты партиялар құру қажет. Айтпақшы, сіз Назарбаев «норманд төрттігін» неліктен Астанаға шақырғанын білесіз бе?
...
– Ол Путинге Қырымның аздық етерін түсінді. Ал алғашқыда Қырымды қол астына қаратқан соң сабасына келеді деп ойлады. Сол себепті түбекті Ресейдің бір бөлшегі ретінде мойындады.Бірақ, одан кейінгі жағдай белгілі ғой. Назарбаев Ресейдің не және Путиннің кім екенін енді-енді түсініп келеді. Дәл қазір сіздер (Қазақстан) тығырықта тұрсыздар. Сіздерді путиндік мемлекеттің қирауы ғана құтқара алады. Иә, ол (Назарбаев.автор) Лукашенкоға қарағанда әлдеқайда абыройлы, әлдеқайда ықпалды. Еуропа, АҚШ-пен байланысы жақсы. Ал Лукашенко Минск келіссөздерін өткізу арқылы өзінің бір кездері шелектеп төгілген абыройын, қасықтап қайта жинап жатыр. Беларусь президенті Назарбаевты бір тұста ұтып кетті. Ол Путин Қырыммен тоқтамасын тез түсінді.
– Бауырлас елдердің арасындағы араздық кімге тиімді?
– Сіздер орыс пен украин бауырлас елдер деп ойлайсыздар ма? Бауырлас елдер жоқ және болмағанда. Мұның себебін білгіңіз келсе 1932-33 жылдардың аралығындағы Украиндағы жаппай аштықтың тарихын оқып шығуды ұсынамын. Геноцидтің кесірінен 4,6 млн. украин қаза тапты. Ал мұндай жағдайда екі елді бауырлас ұлттар деп айту қисынсыз.
– Әңгімеңізге, рахмет!
Сұхбаттасқан, Думан БЫҚАЙ
