– Сіздің «Алаш ісін» зерттеу үшін кеңес заманында ҰҚК (КГБ) архивтерінде отырғаныңызды білеміз. Сол кезде қолыңызға түспеген мәтериалдар болды ма?
– Әрине. Алаш қозғалысы, Алаш партиясы, Алаш қайраткерлері туралы ғылыми айналымға түскен деректер, жалпы осы бағыттағы мағұлматтардың елу пайызы деңгейінде деп есептеуге болады. Ал мен 1987-1991жылдар аралығында қараған құжаттар тек қана тергеу барысына қатысты деректер. Ондағы берілген жауаптар арқылы шындықты іздеу қате пікірлерге алып келуі мүмкін. Мысалы, бір кезде тарихшылар да, жалпы қаламгерлер де, көпшілік қауым да «Неге Ахмет Байтұрсынұлы Тұрар Рысқұловты жақтырмады?», «Неге Қожановты жақтырмады?», «Неге Мағжан Жұмабаевты ұнатпады?» деген сұрақтар қойып, соған өзінше болжам жасап, мүлдем қиыспайтын, Ахаңның ойлау жүйесіне жат пікірлер қорытты. Болжамдар жасады.
[caption id="attachment_9118" align="alignright" width="448"]
Тұрсын Жұртбай[/caption]
Ахаң тергеуде «Мен Рысқұловпен нашармын. Себебі, ол – большевик, мен – алашпын. Арамызды байланыстыратын ешқандай идея жоқ. Ол мені алаш деп, жау деп есептейді. Мен де оны дұшпан көрем», «Қожанов коммунистік партияның өкілі, ал мен коммунистік партиядан шығып кеттім. Сондықтан көзқарасымыз келіспейді, оны Рысқұловпен жақсы деп ойлаймын» дейді, «Мағжан ақын ғой. Ақындар қиялшыл келеді. Мен ғалым адаммын. Оның өлеңдерін оқығаным бар, оқулыққа пайдаландым. Бірақ, ақындардың сөзі жеңіл, мен оны ғылыми көзқарас деп есептемеймін. Сондықтан онымен байланысым болған жоқ», – дейді. Мұның себебі біреу-ақ, осы сөздері арқылы ол Рысқұлұлын, Қожанұлын, Жұмабайұлын жауапқа тартылудан, куәлік беруден құтқарғысы келді. Сондықтан, тергеу барысында ол өзінің көзқарасын осылай көрсетті. Мағжан Жұмабайұлына сұрақ қойғанда ол да: «Ахаң үлкен адам, біз ол кісімен емін-еркін сөйлесе алмаймыз» дейді. Осымен екі ортадағы байланыс үзіледі. Бұларға екеуара байланыс туралы қайтадан сұрақ қойылған емес. Түрмедегі жауаптың психологиялық астары осында.
– Алаш азаматтарының көбіне Жапон тыңшысы деген айып тағылды. Марқұм Таласбек Әсемқұлов түріктің «Һүиррияд» атты басылымының 1989 жылғы бір санынан Мағжан Жұмабайұлы мен Ахмет Байтұрсынұлының Жапонияның министрлер кеңесінің жиналысында отырған фотосын көргені туралы айтып еді. Жалпы, осы Жапон тыңшысы деген айыптың астары неде? Әлде, шынымен де арыстарымыздың Жапон үкіметімен қандай да бір құпия келісімі болды ма?
– Әрине, Таласбек Әсемқұлов марқұммен бұл мәселе туралы қанша мүмкіндігіміз болса да, емін-еркін сырласпағанымыз өкінішті. Мен бұрын мұны естімеппін. Бірақ, жалпы қауіпсіздік комитетінің өздерінің арасындағы есеп бойынша, жапон шпионы деген жаламен атылғандардың саны алпыс жеті мыңнан асады. Ал менің көзіме түскен Алаш қайраткерлерінің тергеу ісінде бұл туралы сұрақтар бар, жауаптар әрқилы. Тек соның ішінде Әлихан Бөкейхан ғана 1937 жылғы жауабында «Жапония қайда, біз қайда? Жапония соғыс ашам десе, тарих сахнасынан түскен Алаш мемлекетінен рұқсат сұрай ма? Ол туралы сіздерде бір мағұлмат бар ма? Мен Алашорданың Премьер-министрі ретінде ондай құжатты көрген жоқпын. Қол қойған жоқпын», - дейді.
– Даланы жаппай жалмаған өрттен кейде бір түп шидің оқыстан аман қалатыны сияқты, жаппай ату мен айдау, асу мен жазалаудан аман қалған екі арыс – Әлімхан Ермекұлы мен Мұхтар Әуезұлы. Осы екі азаматтың Кеңес үкіметінен кешірім сұрап жазған хатын «Ахмет Байтұрсынұлы жаздырды» деген сөз туралы алуан пікір бар. Осыны нақтылай кетсеңіз?
– Бұл әңгіме, шынын айтайын, мен және Жайық Бектұров арқылы қазақ қауымына таратылған. Ресми қағаз бетіне жазылғанын айтып отырмын. Ал, одан бұрынғы Әлжаппар Әбішов, Ғабит Мүсірепов, Сәбит Мұқанов сияқты үлкен ақсақалдар бұл деректі Мұхтар Әуезұлының өзінен, Әлімхан Ермековтың өз аузынан естіген әңгімелері ретінде айтқан. Мен Мұхтар Әуезұлының жан алып, жан беріскен ең сүйікті шәкірті Қайым Мұхаметханұлынан естіп, бейнетаспаға да, үн таспаға да жазып, өзінің көзінің тірісінде «Жұлдыз» журналында жарияладым және «Бесігіңді түзе» атты моногрофиямда пайдаландым.
[caption id="attachment_8987" align="alignleft" width="445"]
Ұлт көсемі Ахмет Байтұрсынов[/caption]
Қайым естелігінде: «1956 жылы түрмеден босадым. Босай сала, Мұхтар ағаға хабарластым. Ол «ешқайда соқпа, Алматыға кел» деді. Алматы бірінші вокзалына түн ортасында келдім. Залда Мұхтар аға бас киімін көзіне түсіріп алып ұйықтап отыр екен. Ояттым. Күләш пен Шараның көлігін сұрап алыпты. Сонымен мені үйіне алып келді. Дастарханға отыра салысымен менен «Не сағындың?» деп сұрады. Мен «Ақ арақ, ашулы арақ, айбынды арақ» деп басталатын өлеңім бар еді, соны оқи жөнелдім. «Ал енді түрмедегі әңгімеңді айт, жалғыз жаттың ба? Көппен отырдың ба?» деп сұрады. Мен: «Жалғыз жаттым, өзіңіз ше?» деп ем, «Пәлі, біздің кезімізде рахат болды. Отыз шақты адамды бір бараққа қамады. Ахаң, Жақаң бәріміз әңгімелесеміз, бір әңгімеге жарып қалдық. Сонда ертең сені сұраққа алады, мынаны сұрайды, оған былай жауап беруге болады деп отыратын. Сол айтқаны көбіне дәл келетін. Бірде Ахаң «Біздер айтқанымыздан қайта алмаймыз. Халықты алдауға болмайды. Обалына қаламыз. Сендер жассыңдар. Мына Мұхтар мен Әлімхан ойымыздан қайттық деп кешірім хат жазса болады» деді. Содан кейін біз кешірім хат жазып, Әлімхан екеуіміз босадық» деді. Сонда «өзіңіз сатқын екенсіз ғой» деп айттым. «Не? Не?» деп Мұхтар аға түсінбей қалды. «Сондай адамды кісі сата ма екен» деп ем, «Сен не білесің, не білуші ең? Сен қайда келіп отырсың? Сені мұнда кім шақырды?» деп орнынан тұрып, сыртқа шығып кетті. Сол күйінше лекциясына аттанды. Мен де жұмысыма кеттім. Бірақ, артынан іздеттіріп тауып алды. Кейін жылап отырып жағдайды түсіндірді. Мұхтарды екінші рет ренжітуім осы еді» деген сөзді Қайым маған сөзбе-сөз айтып берді.
– Алаш заманындағы ұлттың саяси элитасы мен бүгінгі саяси элитаның қандай айырмашылығы бар?
– Элитаның қазіргі айырмашылығы, егер элита болса, өтірікке әбден бейімделіп алды. Олар үшін нақты жол жоқ. Алланың жолы, пайғамбардың ақ жолы, Абай жолы, Алаштың жолы, нұрлы жол – оларға бәрі бір. Қайсысы өзіне ыңғайлы болса, соған түсе береді. Бағыт-бағдарсыз. Бір принцип үшін күресіп жүрген тұрақты интеллигент немесе интеллигенттер тобы аз. Өзгесін былай қойғанда, менің кейде дауысым қатты шығып кететіні, қазір қай жоғарғы, орта, төмен деңгейдегі оқу орнын алсаңыз «Алаш үйірмесі», «Алаш орталығы», «Алаштану ғылыми мекемелері» бар. Солардың көбі кешегі алаштықтарды сатқан, ұстап бергендерді әспеттеп жатады. Солардың атын пайдаланбай-ақ, басқа бір ат таппадыңдар ма деймін. Кешегі солар қарсы болған мәселені бүгін де жүргізіп, солар қарсы болған нәрселерден игіліктеніп отырған саясаткерлерге басқа мүмкіндік жоқ па?
– Саясаткерлер деп отырғаныңыз кімдер?
– Мысалы, «Ақжол» партиясы. Ол – кәсіпкерлердің, меншік иелерінің партиясы. Жердің астын, үстін, жердің өзін иемденіп отырған меншік иелерінің партиясы. Енді алаш жолымен жүреміз дейді. Жерді жеке меншікке айналдыру алаштың принципіне қарсы. Сонда Алаштың қай идеясымен жүреді? Қалай жүреді? Неге Алаш идеясын саудаға салады? «Саудасы ар мен иманы» деген осы емес пе? Мен Алашты «Ақжол» арқылы дамытамын деген алашшылдар көп. Енді соған қалай сенесің? Жалпы, саясатта, ғылымда екіжүзділік ең қауіпті дүние.
– Өмірлік ұстанымыңызды бір сөзге немесе бір сөйлемге сыйғызып айтыңызшы?
– Мен елдің барлығын бай болса деп тілеймін. Бірақ, бай екенмін деп, мені жақтырмай қоймаса екен. Мен елдің барлығын әкім болса екен деп тілеймін. Әкім екенмін деп, мені басынбаса екен. Мен елдің барлығы ғұлама болса екен деп тілеймін. Бірақ, мені де сауатсыз екен демесін. Болсын. Болмасын деген оңбасын.
– Тұлғалық ұстанымыңыздың қалыптасуына әсер еткен ең негізгі үш кітапты атаңызшы?
– Қалай дегенмен де бұл көркем әдебиет. Ең бірінші «Абай жолы» романы. Соның ішінде, Әзімхан деген Алаш кейіпкері бар тарау. Соған алғаш шығарма жазып, осы алаш идеясы кірігіп кетті. Одан кейінгі ұстазым Жәңгір Исайынова: «Мұны түсінгің келсе, Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебін» оқы» деді. Содан мен Мағжанды түсіндім. Ол шығармам таласқа түскен кезде, «Енді осының бәрін түсінгің келсе, Сәкен Сейфулиннің «Тар жол, тайғақ кешуін» оқы» деді. Соңында Алаш – Әлихан, Ахмет, Міржақып, Мағжандарды оқып, солар туралы шығарма жазып, мектептен қуылумен аяқталды.
– Түсіңізде болсын, Әлихан Бөкейханмен кездессеңіз, не айтар едіңіз?
– Ол ғайыптың ісі. Бірақ, Әлекеңді түсімде көрдім. Маған деген ықыласы дұрыс, мені түсінген сияқты, жүрісім де кішкене еркіндеу, өзімсініп маңына бардым. Бірақ, ұлы адамдарға ылғи еркелеп сөйлеуші едім. Ахаңа, Абайға еркелей бересің түсіңде. Әлекеңе бата алмадым. Алайда, сыртқа тепкен жоқ. Мысы басым. Сол қалыпты сақтады. Кейде ондай ғайыптың дүниелері болады.
– Рахмет.
Әңгімелескен Ербол Алшынбай
