Бүгін қазақтың дара перзенті Олжас Сүлейменовтың туған күні. Ақын, түрколог-ғалым, қоғам қайраткерімен "Қазақ әдебиетінің" тілшісі, әдебиетші Бағашар Тұрсынбайұлының сұхбатын назарларыңызға ұсынуы құп көрдік.
Қазақ баспасөзіне сирек сұхбат беретін Олжас Сүлейменовпен дидарласудың өзі – оңайдан оңай орындала қоятын іс емес. Дүние білімінің қазынасына молынан ие, даңқы да, атағы да жаһанның жартысына жеткен айтулы азаматтың дидары қашанғыдай жайдары да тартымды. Сексенге келген жасына қарамай ерте кездегі тіп-тік, сымбатты қалпы. Өткен жылдардан аңыз боп жеткен кей жайттардың анық-қанығын білгім кеп, сұрақ қойсам, жымиып қана күледі. Бұнысы жас ұрпақтың аңызға құмарлығына, әлде өз өмірінің күңгірт тартқан елестерін ойға алып күлгені ме белгісіз. Жылдардың табы сезілетін әжімдері де бізге белгісіз, араб жазирасының әпсаналарына бергісіз қызық та шытырман оқиғаларды жасырып қалғандай.
Жылда арғы атасы Жаяу Мұсаның басына зиярат етіп қайтады. Өткен жылы қыста барғанда, меңіреу даланың тыныштығын бұзған автомобильдің даусынан үркіп үш арқар маңайдағы төбеге шығып, қарап тұрыпты. «Кім келді?» деп қарап тұрғандай болды дейді. Адам аяғы сирек тиетін қазақ даласының кеңдігін айтты ма, әлде «Жаяу Мұсаның бір ұрпағы туған жерге ақыры келіпті ғой деп қарағандай болды» дегенді меңзеді ме, ол арасы тағы құпия қалды. Кейбір сұрақтарға жауап бермей, күліп қана қарайтын ақынның жауабын тыңдасаңыз, нақты ғылымның, биік талғамның иесі екеніне көзіңіз жете түседі. Оның ақындығы поэзиясынан бөлек, ғылыми зерттеулерінен де, мақалаларынан да айқын көрінеді. Сексеннің сеңгіріне шыққан қазақ перзенті ғұмырына дән риза қалыпта. «...Бұрынырақта өлең жазатындардың бірі: «Сүлейменов – қазақ ақыны емес!» деген қорытынды жасады. Мен оның қазақ екендігін, бірақ ақын еместігін айтқым келді. Бірақ, өзімді ұстап қалдым» депті бір сұхбатында. Ғұмырында ұстамды қалпынан жаңылмаған сәті қанша екені бір Құдайға және өзіне ғана аян. Ал, Олжас қазақ ақыны екеніне күмәніңіз болмасын.
– Ян Парандовский айтатын. Ақындар бір кезде өлең жазуды қояды деп. Сонда Петрарканың сөзін айтатын. «Я перестану писать, когда перестану жить». Ал Мицкевич саясатпен айналысқанға дейін ғана өлең жазған. Одан кейін ол саясаткер, публицист болды. Сіз өлең жазасыз ба? Әлде өлең жазуды қойдыңыз ба?
– Петрарканың жазу дейтін тек өлең шығару ғана емес деген сөзімен келісемін. Поэзия – көпжанрлы құбылыс. Ақын өзін публицистикада да, прозада да, кинода да ақын ретінде көрсетеді. Тіпті ғылым мен қоғамдық істерде де солай.
Мен өлеңді елдің оған сұранысы болған шақта жаздым. Сан мыңдаған адам жиналатын залдар, мыңдаған дана кітап таралымы. Ол 60-шы, 70-ші, 80-ші жылдарда болатын. Одан кейін көркем сөздің – қайта құрудың заманы туды. Ол әлі де жалғасуда.
– Еуропада гуманистер 15 ғасырда жазушылық өнердің қасиетті нәрсе екенін айта бастады. Сіз осы жазушылық, ақындық өнердің қасиеті туралы не айтар едіңіз? Сіз үшін жазу деген не?
– Кез келген жазушы дүниеге өз көзқарасын білдіреді. Өзінің ішкі глобусын. Осы пайымның сырттай бұзылуының қай-қайсысы да оның жанын тербейді, ал бұл кез келген жанрмен – өлеңмен де, көсем сөзбен де, ғылыми мақаламен де көрініс табуы мүмкін.
– Жазу үстінде не ойлайсыз? Эдгар Поның бір новелласының кейіпкері ауруханадан шыққаннан кейін кофехананың терезесінен сыртқа қарап тұрып, көшедегі әр адамның жанын түсініп, ойын оқығысы келетін. Қаламгер де сол сияқты емес пе?
– Жазу барысында маған міндетті түрде терезеге қарау қажет емес. Менің ойымды кездейсоқ ұқсастықтар билемейді. Кейбір көркем немесе ғылыми идеяларымды мен жарты ғасыр бойы әлдилеп жүруім мүмкін. Олар санамда ұдайы екшеліп, күн сайын қалыптасумен болады. Ұдайы толыса беретін толғақты ойдың құяр сағасына жетуі қолға қалам алғызады, ал ойдың түбегейлі селт етіп ашылуына шынында да, адамның немесе жануардың терезеден қараң еткен сұлбасы да себеп болуы мүмкін. Бұл ретте Эдгар Поның сөзінде шығар күндей шындық бар. Дегенмен, қайталап айтамын, жазушының ой-санасын көп жылдық идея толайым билегенде ғана рухани-сезімдік әсер пайда болады.
– Әдебиетші, ақын болдыңыз. Мемлекет қайраткері де болдыңыз. Сіздің өміріңізге қайсысы көбірек әсер етті?
– Жазушы өзі үшін емес, көптеген адамдар үшін, ал сәті келсе – бүкіл халық үшін жазады. Сондықтан жазушыны әрі қоғам қайраткері деген дұрыс. Менің жолым болды – кейбір кітаптарым дүние жүзіне әйгілі болды, тек түркі тілдес халықтардың ғана емес, 70-ші, 80-ші жылдардағы барша жұрттың қоғамдық санасына ықпал етті. Әсіресе, түркілер мен славяндардың тарихи ықпалдастығына арналған «Аз и Я» атты кітабым туралы осыны айтуға болады.
– Сіздің еңбегіңіздің көбі Сөзге байланысты. Осынша уақыт Сөзді зерттеуіңіздің және этимологиялық еңбектеріңіздің мәні неде?
– «Аз и Я» кітабының жаппай танылуы жұрттың шынайы тарихқа қаншалықты ділгер екеніне менің көзімді жеткізеді. Сол арқылы мен өткен замандардың шындығы ғасыр сайын қайта жазуға болатын академиялық тарихнамада емес, қырнап-жөндеуге еш келмейтін мәңгілік мұрағат – ауызекі сөзде екенін пайымдадым. «Аз и Я»-дан соң сөздің пайда болуы туралы ғылыми – этимологиямен шындап айналыса бастадым. Бұл әсіресе қазақтардың өткен тарихын зерделеуде өте-мөте маңызды. Біз тек ХХ ғасырда ғана жазу-сызуы бар халыққа айналдық, бізде орта ғасырларымыз бен одан да әрідегі өткенімізге куәлік беретіндей жазба деректеріміз жоқ. Бірақ мен б.д. бұрынғы ІV мыңжылдықтағы шумер тілінің жазба ескерткіштері мен Ежелгі Мысыр ескерткіштерінен түркизмдерді, соның ішінде – қазақизмдерді тауып жүрмін. Олар қазақтардың ата-бабалары қазір өліге саналатын сол мәдениеттерді жасауға да қатысқанын дәлелдейді.
Мен Қорқыт ата туралы мақала жазудамын. Сол үшін ежелгі бабамызға сынтас ескерткіш орнатылған Сыр бойына – Қызылордаға барып қайттым. Қорқыт ата сонда тұрып, сонда жерленген делінеді екен.
Жақында мен Түркиядағы Байбұрт елді мекенінде болып, деде Қорқыттың кесенесін көрдім. Бабамыз сонда жерленген деп саналады екен. Дағыстандағы Дербентте де болдым, онда да Қорқыттың моласы бар. 2004 жылы Брюссельдің ортасында деде Қорқытқа қойылған ескерткіштің ашылуына қатысқанмын. Ал бұдан жиырма жылдан астам бұрынырақта Ежелгі Мысыр әпсаналары туралы кітаптан әр кеш сайын Ніл дәриясы ағатын жер астына түсіп тұрушы Батар Күн құдайы Хорхт туралы әңгімені оқығаным бар-ды. Хорхт сонда мекендейтін Апоп атты айдаһармен шайқасып, қаза болады екен.
Осының негізгі желісі Қорқыт ата туралы аңыздың 19-шы ғасырда ресейлік шығыстанушы Диваев жазып алған нұсқасында ғана сақталған. Онда өмірінің соңына қарай мәңгі өлместен үміт еткен Қорқыттың жер бетіндегі тірлігінен бас тартып, сиқырлы кілеммен Сыр дәрияның ортасына шыққаны, бірақ сол жерде су жыланы шағып, қаза болғаны туралы айтылады.
Түріктер мен әзірбайжандардың деде Қорқыт туралы аңыздары мешіттің мейлінше редакциялауынан өткен. Ондағы мәжусилік атаулының бәрі алып тасталған. Аңыздан қалғаны тек, оғуздардың барлық эпостары аяқталатындай, өлімнің шарасыздығы туралы сөздер ғана.
«Сонда деде Қорқыт шығып: «Дүние біткен менікі!» дейтін бектер қайда? Оларды өлім ұрлап, жер жасырды» деді.
Исламды өзге түркілерден кейін қабылдауы себепті ғана Сыр дәрияның қазақтары аңыздың өздеріне тиесілі нұсқасын мұсылмандық түзетуден аман алып қалған. Бес мың жылдық тарихы бар аңыздың желісін сақтап қалу себебі де осыдан. Этимология қазақтарға өздерінің ежелгі тарихының әлі талай беттерін ашуға көмектеседі.
– Әдебиетте сіз негізгі материалды қайдан аласыз?
– Бұл сұраққа жауап бердім.
– Әлемде жазу тәжірибесі қалай өзгеріп жатыр? Қазіргі гипертекстік уақытта. Қазір көркемдік екінші планға түскен сияқты. Ал басқа елдердің әдебиетінде қалай?
– Дүниеде әдебиет қоғамдық сананың әртүрлі сатыларында орналасқан. Біреуі жоғарырақта, енді біреуі тіпті төменде дегендей. Төрт мың жылдық тарихы бар үнді әдебиеті еуропалық немесе африкалық әдебиетке қарағанда төмен сатылардан орын алады дегенге мен сенбеймін. Нобель сыйлығы сөз өнерінің сапасын білдіретін ең жоғары өлшем деп саналады. Бірақ бұл «таразы» шығарманың шын салмағынан гөрі «сатушысының» саяси көзқарасына көбірек тәуелді. Сондықтан соңғы онжылдықтарда бұл сыйлық шын мәнінде өзінің құнын кетіріп алды да, дүниежүзілік әдеби үдерістің дамуына ықпал етуден қалды. Мен Қазақстандағы осы үдерістің тағдырына көбірек алаңдаймын. Кеңестік кезеңде қазақтың жазба әдебиеті пайда болды. Қазақстанда ұлы оқырман қалыптасты және ұлы шығармалар туды. Әдеби жазба тіл өсіп шығып, қазақ газеттерінің, журналдары мен кітаптарының таралымы арқасында бүкіқазақтық ауқымда қалыптасты. Бір жолы «Жұлдыздың» айлық таралымы 240 мыңға жеткені есімде. Демек, сол айда оны миллионнан аса адам оқыды деген сөз.
Ал бүгінде қазақша кітаптардың, журналдар мен газеттердің бәрінің жылдық таралымын жинаса сол 240 мыңға жете қоюы неғайбыл.
Қазір мемлекет, қазақтың терең дағдарысты басынан өткеріп отырған жазба әдебиетін сақтай алса ғана біз қазақ тілін дамыту туралы шындап сөз қозғай аламыз. Әйтпеген жағдайда ауызша шығармашылық дәуіріне қайта құлдырағанымыз құлдыраған. Сөйтіп, оқырмандар ұрпағы, өздерінің мыңдаған жылдарғы ата-бабалары сияқты, тыңдармандар мен көрермендерге айналады.
– «Аз и Я»-ның дауы басталған кездегі атмосфераны айтып бересіз бе? Неге шетелге кетпедіңіз? Дисидент қаламгер боп, Нобель сыйлығын алуға мүмкіндік туар ма еді?
– Бұл туралы басқалар да, мен де талай айтқанбыз. Маған шет елдерге ірге аудару жөнінде талай мәрте ұсыныс болған. «Аз и Я» қатал сынға алынған жылдарда да, 1991 жылғы мамырда АҚШ-та да сондай ұсыныстар болды. Сол жылы Филадельфия қаласында әйтеуір бір жазушылар конференциясы болып, Горбачевқа қарсы дайындалып жатқан төңкерістен жапа шегуі мүмкін делінген кеңестік төрт жазушыға АҚШ университеттері профессорлық қызмет ұсынды. «Лекция оқудың қажеті жоқ. Профессордың жалақысын ал да шығармаңды жаза бер» делінді. Ұсынысты Евтушенко мен Коротич қабылдады. Вознесенский екеуміз елге қайттық.
– Жазушылар одағының бір жиналысында сіз Шуховты ұлы жазушы депсіз. Бірақ орыстар ол жазушыны көп айтпайды. Сол бағалау қазақы өлшем бе? Әлде шын солай ма? Неге кейде әдейі бағаламай, я артық бағалап жатамыз?
– Иван Петрович Шухов – үлкен жазушы. Қазақстанда жұмыс істеген барлық орыс жазушыларының ішіндегі ең дарындысы. Орыс жазушыларына келгенде «үлкен» және әсіресе «ұлы» деген анықтауыштарды абайлап айту керек. Орыс әдебиеті бүкіл дүние жүзінде ұлы деп аталады, өйткені онда Пушкин, Толстой, Достоевский, Шолохов секілді шын мәніндегі ұлы есімдер бар. Ал олармен қатар аталатындар – ізбасарлар «үлкендер», «көрнектілер»...
Біз өзіміздің қазақ жазушыларының дарыны мен қарымын айқындауда басқаша өлшемдерді пайдаланамыз. Пілдердің ішінде де үлкендеулері, арғымақтардың ішінде де жүйріктеулері болады. Иван Шуховты мен жақсы көретінмін, бірақ оны орыстың ұлы жазушысы деп атамаған болармын. Біздің Жазушылар одағынан сыншылардың ішінен біреу-міреу газеттер мен журналдарда шығып жүрген дарындардың бағасын беретін кімдер бар екенін жолай сұрап білермін. Анықтауыштың да құнсыздана бастағанына бірсыпыра уақыт болып қалды ғой. Әуесқойлардың өздері бірді-екілі баспасөз бетін көрсе болды «көрнекті» болып шыға келетін, ал мырзалығы асып кетсе «ұлылар» қатарына барып тұра қалатын үрдіс қалыптасты. Байқаймын, басқа республикалардағы жағдай да осындай сияқты.
– «Қыш кітабыңызды» оқығанда, екі дәуірдің арасында жүргендей болдым. Бұл материалды қайдан алдыңыз?
– Байырғы тарихпен айналыса жүріп, б.з. дейінгі VІІ ғасырдағы ассириялық жылнамадан Каспий маңынан келген көшпелілер Ассирияны жаулап алып, бұл қағанатты 28 жыл билеп тұрды дейтін деректі оқыдым. Ассириялық жылнамашылардың жазуынша, бұл көшпелілер өздерін ішғұз деп атаса керек. Тарихшы ғалымдар осы өзіндік аталым-этнонимге мүмкін болған тілдердің бәрінен сәйкестік іздеп, таба алмапты. Ал менің есіме оғуз эпостарында Ич-оғуздардың («Ішкі оғуздардың») Таш-оғуздарды («Тысқы оғуздарды») қалай жеңгені туралы аңыз бары сап ете түсті.
Ол кезде мен кейбір түркі мәдениеттерінде «ауыз тесігі бар бет» деп түсіндірілген. а – uz пішік таңбасының мағынасын ашумен айналысып жүргенмін. Қыпшақ тілдерінде auz – «ауыз» дейтін атау пайда болды. Күрделі таңбаның жалпы атауы ішкі нақтылыққа ауыстырылды. Қыпшақ тілдерінен бұл атау оғуз және қарлұқ тілдеріне ауысты: аһuz, аһүz – «ауыз». (Бұл тілдерде аu дифтонгы әлі күнге дейін айтылмайды). Алтай тілдерінде аu дифтонгы оо немесе аа болып өзгереді (ООZ, AAZ – «ауыз»). Беріректе мемлекеттік жағынан неғұрлым дамыған мәдениетте о таңбасын енді аһuz, оһuz атауымен тайпалық одақтың, әртекті тайпалық халықтың таңбасы ретінде абыздар әлдеқайда кең мағынада түсіндірді де жалпы атау басқа мәнге ие болды: оһuz – «халық», «тайпалық одақ». Сондай-ақ, huz,uuz және басқа да нұсқалары пайда болды. Таңба енді сондай одақтың ентаңбасына айналды. Сөйтіп, әрбір тайпа өзін жуан ортадан көріп, iz огуз, іш oгуz, ішкі uuz және т.б. деп атайтын болды.
Осындай өзіндік аталымдардың бірі Ассирияға дейін жеткен.
Екі ғасырдан кейін Геродот өзінің «Тарихын» жазып, оған ассириялық жылнамадан осы оқиғаны қосты. Ишкузды ол EKUӨ дейтін грек әріптерімен таңбалады. Латынның SKUTH дегеніне сәйкес. Бірақ орта ғасырларда грек әліпбиінің византиялық нұсқасында U әрпі У деп оқылатын болды. Сонда латынша бұл Skyth делінеді. Еуропада Ассирияға шабуыл жасаған көшпелілерді тарихшылар солай деп атады. Содан түрік тарихшылары да Skyt дейтін болды. Ежелгі орыс кітапқұмарлары Геродаттың EKUӨ (Skyth) этнонимінің византиялық нұсқасын оқығанда О-fheta әрпін Ө-fita әрпімен шатастырды. Сөйтіп, скит дегенді скиф деп оқыды.
Содан орыстар бұл әріптерді асқан тоңмойындықпен шатастырумен болды. Мен мұны орыс аттарының Мартадан – Марфа, Теодордан – Феодор болып өзгеруінен, Atensтің – Афины, Ethiopiаның – Эфиопия болуынан және басқа да көптеген мысалдардан көремін.
Менің этимологиядан ашқан осы жаңалықтарым жекелей де, тұтастай да тарихи шындыққа жетуіме көмектесті. Бұл шындық баршаға керек, ал қазақстандықтар үшін әсіресе қажет, өйткені, оған біз өзге жұрттан гөрі көбірек ділгер болып келдік.
– Кітапты қай кезден бастап оқи бастадыңыз? Қалай оқисыз? Асқар Сүлейменов: «блоктап оқимын» дейтін. Умберто Эко әкесінен кітап оқуды үйренгенін айтатын. Кітап дүкендері жабылғанша босағада отырып ап оқитын. Сіз ше?
– Бірінші, әлде екінші сыныпта ма екен, мен кітап оқудан күзгі сынаққа қалдым. Мұғалімім мамама егер жаз бойы қатарға қосылмайтын болсам, екінші жылға қалатынымды ескертті. Мамам маған «Ленин туралы әңгімелер» дейтін әйдік кітап сатып әкелді. Содан мен жаз бойы балалармен ойнауды қойып, әлгі кітапты жастанып жатып оқып, бастан-аяқ жаттап алдым. Кітап оқуға құныққаным сонша, шкаптағы барлық шығармаларды оқып шықтым. Кейіндеу мамамның өзі көрпенің астына тығып, қол шаммен оқып жатқан кітаптарымды тартып алатынды шығарды. Үшінші, төртінші сыныптарда Лев Толстойдың соғыстан кейін басылған шығармалар жинағының 12 томын түгел оқып шықтым. Ал жетіншіге келгенде «Капиталды» да қолға алдым.
Бүгінде аналары балаларының қолынан бағдарламалары бар телефондарын тартып алатын болған. Мен сол телефондардың орнына кейде кітаптар болса ғой деймін.
– «Нағыз қаһарман қателіксіз болмайды» дейтін Умберто Эко. Сіздің қателіктеріңіз болды ма? Нені өз өміріңіздің қателігі деп есептейсіз?
– Шындыққа жету жолында біз ата-бабаларымыздың тарихи мақсаттары мен бағыттарын бұрмалаған бұрынғы пайғамбарлар мен билеушілердің қателіктерін және қылмыстарын түзетумен айналысамыз. Ал менің қателіктерім солардың адасуларының жанында неге тұрады?
Егер мен өзім ашқан жаңалықтарымның барлығы туралы түсінікті етіп айтып бере алмасам, ал кемшілікті ұлттық немесе одан да зор ауқымдағы қателік деп есептеуге болады. Неге десеңіз, ондаған мың жылдардан бері тұңғыш ашылған, адамзатқа айтып беруін қажет ететін нәрселер болады. Ал ол болса, жалқауланып, ештеңе деместен қалады немесе оған белгілі бір жайлар кедергі жасайды.
«Шындықты жасырған ақылман – ұры» дейтін сөзді мен бозбала кезімде айтыппын. Ал енді ақылманның сол шындықты ашуына көмектеспеген қоғамды қалай атаймыз?
– Қай жанр сізге етене жақын?
– Бұл айтпаса да түсінікті ғой деймін.
– «Последнее слова акына Смета» деген өлеңіңізде әйелін алып қашқан Сметті Әзірбай бір ауыз өлеңі үшін жібереді. Сонда Мәңгілік даңқ туралы ойлайды. Сіздің даңқ туралы ойыңыз қандай? Кезінде «Адамға табын, Жер енді» шыққанда аспаннан сіздің өлеңдеріңіз жауған дейді. Бұл даңқтың басталған кезі еді. Қазір осы атақ, даңқ туралы не ойлайсыз?
– Егер адамның атақ-даңқы басты мақсаттарға жетуге көмектесетін болса, ол – игілік. Бірақ көп ретте, әсіресе біздің қоғам секілді ортада оның зияны басым, неге десеңіз, ол көреалмаушыларды туғызады, ал олар сені қалайда кеміткісі келіп, ортақ іске кесірін тигізеді.
– «Я отправился в дальний путь,
я запомнил такой закон:
если хочешь — счастливым будь,
только прежде стань стариком», –деп жырладыңыз. Қартайдыңыз. Бақыттысыз ба?
– Шүкір Аллаға, бақыттымын дейтін сезім менде көп болды. Тағы да болар деген үміттемін. Иншалла!
Сұхбаттасқан
Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ.
Аударған Бекболат ӘДЕТОВ.
