— Айдос мырза, бір жыл бұрын сізбен Түркиядағы «әскери төңкеріс» жайын талқылаған болатынбыз. https://baq.kz/kk/news/sayasat/aidos_sarim_mundai_sayasatpen_turkiya_uzakka_barmaidi20160804_091900. Жалпы бұл төңкеріс не үшін жасалды? Логикалық шешімін тапты ма?
— Бір жылға жуық уақыт өтті. Кейбір деректер 200 мыңға жуық дейді, қамалып жатқандардың өзі 100 мыңға жуық адам зардап шегіп отыр. Арасында қаншама адамды тергеу істеріне қатыстырған. Мен білсем, қазіргі түрік үкіметі, түрік билігі мемлекеттік дәрежедегі бір қылмыстық іс жасағысы келген сияқты. Арада қаншама уақыт өтті, егер өздері айтып отырғандай, елдің құқықтық, тіпті әскери құрылымдарын қамтыған үлкен қастандық жасау әрекеті болса, онда оның басшысы, жетекшісі кім, басқасы кім деген сұрақтарға нақты жауабын беретін кез де келді. Мен білсем, қылмыстық іс әлі аяқталмаған. «Әскери төңкеріске қатысы бар» деп айыпталып отырғаны түсінікті ғой, мәселе мұның әскерилерге қатысы болмауы мүмкін. Себебі әскерлер қашанда өздерінің жоғарғы басшыларының тапсырмаларын орындаушылар. Бірақ, қылмысқа қатысы бар адамдарды соттап, айыбын әлемге де көрсететін уақыт жетті. Көріп отырмыз, ондай әңгіме жоқ. Керісінше, осындай төңкеріс елімізге, конституциялық құрылымдарына қауіп төндірді дей отыра, тоғыз айдың ішінде елдің конституциясын бұрын-соңды болмаған жағдайға дейін өзгертіп, қаншама өзгерістер заңға, басқаға енгізіліп жатыр. Сонда «Қайсысы шын мәніндегі конституциялық төңкеріс?» деп сұрақ салуға болады. Іске аспаған әскери бүлікті ме, әлде бүгіндері елдің құрылымын тіпті өркениеттік бағытын 180 градусқа бұрып жатқан «конституциялық төңкерісті» ме?
Төңкеріске қатысты әңгіме болатын болса, екінші ең басты мәселе елдің ішіндегі күштік құрылымдар мен барлау қызметтеріне қатысты. Ал бұл төңкеріске жүздеген, мыңдаған әскерилер қатысты дейді, сонда осы елдің арнайы қызметтері мен барлау қызметтері қайда қараған? Неге осындай әскери шабуылға дейін апармай, алдын ала құрықтап, алдын ала тұтқындап, бір шара қолданбады? Кейбіреулер бұл төңкерістің артында биліктің өзі тұруы мүмкін немесе билік мұны білді және оны өз мақсаттарына пайдаланып қалды дейді. Кез келген тергеудің басы мен аяғы болады. Басын көрдік, осы арқылы талай адамды құрықтады, талай адамдар түрмеде отыр. Ал мұның нәтижесі қандай? Дәлелі қайда? «Фетхуллаһ Гүлен кінәлі» дейді, егер дәлелі болса, неге қоғамға көрсетпейді? Әлем сарапшылары одан неге бейхабар?
— Өзіңіз айтпақшы, осы төңкерісті ұйымдастырды деп айыпталған теолог Ф. Гүлен комиссия құрылуы керек, комиссия құрылып, ол қандай шешім шығарса, мен сол шешімге бас иемін деген болатын. Алайда, ондай комиссия құрылмады.
— Біріншіден, ондай комиссияның құрылуына биліктің өзі мүдделі емес. Себебі уақыт өткен сайын осы іске қатысты көптеген кикілжіңдер, шикіліктер ашылып жатыр. Қазіргідей билік айтып жатқандай Түркияда төңкеріс шын мәнінде орын алса, онда арнайы қызметтеріне, басқа да қызметтеріне мін айтуға болады ғой. Стамбулды әлемнің барлау қызметтерінің отаны, штаб пәтері дейді. Үш-төрт әлемдік барлау қызметінің, НАТО құрылымдарының, Ресейдің, басқа да елдердің тыңшылары Стамбулда отыр. Жабық дәрежеде қырық-елуден көп адамды қамтыған бір нәрсе ұйымдастыру мүмкін емес. Мұны биліктің өзі ұйымдастырмады деген күннің өзінде, мұнан хабардар болған, орта буын офицерлердің жоғары басшылыққа наразылығы барын білген. Бұл дүмпуді төңкерісшілердің өздері ұйымдастырса да, оны билік өз мақсатына өте жақсы пайдаланып қалды. Алғашқы кездегі қауіп сейіліп, бүлік басылғаннан кейін де көптеген шындықтың айтылуына ешқандай жағдай жасалмады. Тәуелсіз немесе билікке көзқарасы сай келмейтін журналистің көбі тұтқындалып, олардың басылымдары я жабылып жатыр, я үлкен санкция астындада. Биліктің саясатына қарсы жазса, жабылып қалуы мүмкін. Яғни цензура мен өзіндік цензураның орнап жатқанын көріп отырмыз. Мұндай жағдайда шындықтың шырылдап шығуы екіталай нәрсе. Сондықтан біраз уақыт өткен соң шындық ашылады, бәлкім осы ХХІ ғасырдағы түріктану тарихындағы күрделі, үлкен бір жабық мәселенің біріне айналып кетуі де мүмкін.
Түркияның экономикасы Ердоған келгеннен кейін ғана дамып кеткен жоқ
— Төңкерістен кейін жоғарғы сот, прокуратура, Ата заң комиссиясының мүшелері бар 2700-ден астам заңгер төңкеріске қатысы бар деген желеумен жұмыстан шығарылды. Қарап отырсаңыз, мұның өзі үлкен «төңкеріс» деуге келеді. 2700 адамды бірден жұмыстан шығару немесе тұтқындау үшін Түркияға бір «әскери төңкеріс» қажет болған секілді...
— Оның сыртында қаншама мұғалім, қаншама жоғары оқу орындарының профессорлары, қаншама дәрігер, әскерилер, полиция қызметкерлері, судьялар жұмыстан шығарылды. Ешқайсысы туралы сот дәлелдеген, міне, осы қызметкердің, осы судьяның, осы полицияның төңкеріске қатысы бар деген соттың шешімі болған жоқ. Көптеген адамдармен бұл жағдайды өздерінің жеке мәселесін шешуге қолданып кеткен. Екі адамның немесе араз топтардың арасындағы алауыздық, кек алу тұрғысында пайдаланды деген әңгімелер көп айтылып жатыр. Яғни маған көршім ұнамайды ма, Сталин заманындағыдай «халық жауы» деп, «трансгендерді қолдайды екен», басқаны қолдайды екен деп, түрмеге ұстатып жіберетін, жұмыстан қудалайтын жағдайлардың бәрі бір жылдың ішінде Түркияда орын алды. Ең басты мәселе — сот шешімінің жоқтығы. Неге адамды жазықсыздан жазықсыз жазғырып, жұмыстан қуады? Кім кімнің мақаласын оқымайды? Кім кімнің кітабын оқымайды? Кім кезінде қандай ұйымға мүше болмайды? Дәл сол мұғалімдер, басқалар жұмыстан қуылып жатқан кезде, «Гүленнің ұйымы — қылмыскерлердің ұйымы» деген шешім де болған жоқ. Әл-Каида немесе ДАИШ сияқты дәлелденіп, бүкіл әлем мойындаған дәрежеге жеткен жоқ. Болашақта бұл көптен бері қолданылып келе жатқан конституциялық құрылымды өзгертуге бағытталған қадамдардың бірі секілді қабылданып кетуі де ықтимал. Себебі бірінен кейін бірі туындап жатыр. Осы уақыттың ішінде елде болып жатқан террористік актілердің саны да азайған жоқ. Еуропа елдері сияқты батыс елдерімен арақатынастардың күрт нашарлап кетуі, тіпті, Ресеймен болған қақтығыста да, басқа да жағдайда Түркияда «Ердоғаншыл электоратты» жинап отыру, оларды ұдайы мобилизация жағдайында ұстау, оларға дамыл бермеу секілді болып кетті. Бүгін Германияны «фашистер» екен деп айыптайды, ертең тағы біреулерді басқаша дейді. Бірақ мұндай ақымақ істерімен ұзаққа бару мүмкін емес. Мұның түбі үлкен жамандықтарға апаруы да ықтимал. Мықты сарапшылардың дерегінше, кеше ғана бұл ел алдағы жүз жылда аймақтық қана емес, супердержавалардың бірі болуы ықтимал еді. Ал бүгін ше? Ол үшін елде бүгінгі жағдайлар өзгеріп, жаңа модернизация орнап, ғылыми, біліми, инновациялық тұрғыда дамуы қажет еді. Бүгінде Түркияда 80-жылдардағы төңкерістен кейін жасалған реформалар өз нәтижесін беріп отыр. Ел экономикасы Ердоған келгеннен кейін ғана дамып кеткен жоқ, ол өзіне дейінгі үлкен құрылымдық, стратегиялық маңызы бар, жүйелі жасалған реформалардың жемісін жеп отыр. Ресейде экономикалық даму Путин келгеннен кейін басталған жоқ, 90-жылдары Гайдар, басқа да азаматтар бастап кеткен құрылымдық реформалардың нәтижесімен дамыды. Оның үстіне мұнай бағасының өсуі Путинді керемет деп қабылдауға мүмкіндік берді. Ал Түркиядағы экономикалық өсімнің басты себебі білім беру жүйесі болатын. Кезінде білім берудегі тың реформалар түрік ағайындардың білім саласындағы жетістіктері көптеген дамушы елдерге үлгі болып қабылданды. Түрік біліміне сенім артты. Осы реформалардың нәтижесінде өндіруші немесе аграрлы, қызмет көрсетуші ел ғана емес, шын мәніндегі білім ордасы, медицинасы гүлденген ел қатарына шықты. Елдің зайырлы мемлекет болғандығының негізі халықтың білімге ден қоюының нәтижесі деп толық айта аламыз.
Профессор, ғалым азаматтардың елден кетуі немесе кетуге деген ынтасы — өте үлкен қасірет
Бүгінгі күні Түркияда теріс үдерістер басталып жатқан сияқты. Ғылым-білім саласында қудалау, оның өзінде де еркін ойлы, өзіндік пікірі, саяси ұстанымы бар азаматтарды білім үдерісінен аластату, профессор, ғалым азаматтардың елден кетуі немесе кетуге деген ынтасы — өте үлкен қасірет. XVI-XVII ғасырда Францияның бір ойшылы: «Біздің Франция үлкен мемлекет болып көрінеді. Елден төрт жүз оқымыстыны аластатып жіберейікші, біздің халық ақымақтар халқына айналады» деп айтқан екен. Ал бүгінгі күні Түркиядан үдере көшіп жатқандар жақсы өмір, жақсы жалақы іздеп жүргендер емес, елдегі саяси климаттың, бостандық климатының тарылуына наразы болып, болашақта ғылым-біліммен айналыса алмай қаламыз деп қауіптенгендер. Онда жақсылы-жаманды ІТ саласы бар, ғылым, медицина саласындағы азаматтардың басқа елдерге, тіпті, Түркиядан дәрежесі, экономикасы төмен елдерге барып жұмыс істеуге әзірлігі Түркияның алдында үлкен проблемалардың бар екенін көрсетеді.
Билігімді күшейтем деп қоғамды екі бөлу жеңіс емес, ол — жеңіліс.
— Түркияда әскери төңкеріс болмағанда, бүгінгідей конституциялық реформа жасай алмас па еді?
— Референдумда Ердоған 51 пайыз ғана дауыс жинады. Мұның өзі көп нәрсені аңғартады. Дауыс берудің әділ өткендігіне күмәнданып жатқандар бар. Ердоған бұқара халықты қорқынышта, үрейде ұстап, қоғамды қорқытып үркітіп, оппозиция серкелерін қудалап, кейбірін түрмеге жауып, қолына қалам ұстаған біраз журналисті түрмеге тоғытты. Қоғам белсенділеріне қарсы террорлық әрекеттер, парламентті үркіту, партияларды жабамыз деп қорқытуға қарамастан 51 пайыз дауыс жинады. Байқасаңыз, Ердоған сайлауда да үлкен жетістіктерге жетіп көрмеген адам. «Ақ партияның» ішінде де бүгінгі саясатқа деген күдік, наразылық пісіп жетіліп келе жатыр. Кез келген саясаткер ─ саясаттың құлы. Саяси мақсатына жету үшін түрлі қитұрқылықтарға барады. Адамдар күтпеген қадамдарға баруы, кешегі жауларымен қайта табысып жатуы мүмкін. Бірақ бірнеше буынның келешегін ойлаған саясаткердің басты мақсаты елдің тұтастығын қамтамасыз ету болуы керек. Ердоған референдумды 65-80 пайыз дауысқа таза демократиялық жолмен қол жеткізем деп ұйымдастырса, сондай нәтижеге жетсе, оны сөзсіз жеңіс де айтуға болар еді. Кешегі референдум нені көрсетті? Түрік қоғамы екіге жарылып тұр. Ол — күрделі қоғам. Оның ішінде түрлі бағыттар бар, аймақтық, этносаралық, дінаралық, мазхабаралық. Билігімді күшейтем деп қоғамды екі бөлу жеңіс емес, ол — жеңіліс. Осындай жетістікке жету үшін бүгін осыншалықты қиянатқа барса, ертең бұдан да төмен нәтижеге жету үшін тіпті сорақы қиянатқа баруы мүмкін. Сол кезде Түркия қоғамы мүлде тұңғиыққа кетіп қалуы ғажап емес. Бүгінгі жүргізіліп жатқан саясат, оның ішінде өлім жазасын енгізу ─ Еуропамен қарым-қатынасқа бірден нүкте қоятын нәрсе. Түркияның тағдырына жазылған нәрсе Еуропамен арадағы дәнекерлік, ол ─ Батыс пен Шығыстың арасындағы бірден-бір дәнекер мемлекет. Осы қызметінен айырылып қалуы, яғни үлкен көпірді жауып тастауы зор қиянатқа апарады. Қазіргі кезде Түркияға қажетті идеялар трансферті, технологиялар трансферті, жаңа заманға қажетті технологиялардан қалып қалуы елді супердержава, тіпті аймақтық держава тұрмақ, ыдыратып жіберуі ықтимал. Оның өзінің ішкі мәселесі де пісіп тұр. Күрд мәселесі, елге кірген сириялық босқындар мәселесі бар, ел ішінде ұзақ жылдардан бері белең алып келе жатқан, әскерилер күшпен басып келе жатқан солшыл терроризм мәселесі бар. Модернизацияның да шегі болады. Ердоғанның тарихи үлкен миссиясы бар еді, ол кезінде қудалауға түскен ислам дінін ататүріктік идеямен қабыстырып, Түркияның жаңа замандағы жаңа модернизациясын жасаған екінші Ататүрік болатын мүмкіндігі бар еді. Шынын айту керек, дәл бүгін жүргізіп жатқан саясаты, билік құмарлығы, өзінен басқаны адам санамауы, билеуші таптың монополиясын орнату саясаты жалғаса берсе, Түркия заман көшінен 20-30 жылға кешігіп қалуы ғажап емес. Ол болашақта жаңа төңкеріске, бүгінгідей ол жасанды немесе күмәнді емес, шын мәніндегі үлкен төңкеріске апаруы мүмкін. Елдің теократиялық жолмен кетуіне де апаруы мүмкін. Бұл заманның басты ресурсы мұнай мен газ емес, ол — уақыт пен білім. Сенің білім алуға, біліміңді жетілдіруге, ешкім ойламаған нәрсе ойлап табуға жігерің, уақытың бар ма, онда сенің әлеуетің бар. Түркияның ондай мүмкіндігі бар екендігіне күмәндімін. Себебі Түркияның тарихи миссиясы — Батыс пен Шығыс арасында дәнекерлік. Ол жағдайдың ең қиыны бізге де ауыр тиіп тұр. Бұл түрік халықтарына кері әсерін тигізеді. Осы кезге дейін Түркия жақсы модель болып қабылданып келді. Түркиядай болсақ жетіп жатыр, Түркиядағыдай жүйені ұйымдастырсақ, осындай ашықтық, демократия дегенді өзіміз де айтып келдік. Моделдің жоғалуы модернизацияға, демократияға ұмтылған түрік халықтарына теріс әсерін тигізеді. Олардың ізденістерін күрделендіріп, титықтатып жіберуі де ықтимал. Түркияның осындай өркениеттік қалпынан ауытқуы осындай қауіп-қатер туындатып отыр.
Ердоғанның тағдырын шешкен осы бюллетеньдер
— Өзіңіз білесіз, қазір Түркияда төтенше жағдай жарияланған. Референдум өткен соң да үш айға дейін созуға мәжбүр. Осындай кезеңде референдум өткізу қаншалықты заңды?
— Байқасаңыз, еуропалық бірде-бір мемлекет, ОБСЕ осы референдумды әділ деп мойындаған жоқ. Ал Еуропа елдерінің бұл сайлауды стандарттарға сай емес мойындамауының өзінде үлкен гәп бар.
Жалпы, төтенше жағдай жариялағаннан кейін жағдайды біраз қалыпқа келтіріп, тыныштандырып алып, төтенше жағдай алынып тасталуы керек. Төтенше жағдай дегеніміз — саяси күштердің, азаматтардың, журналистердің т.б. жүріп-тұруына қойылатын шектеулер. Көрінгеннің көлігін кез келген уақытта тоқтатып, тексере алады. Кез келген адамды полиция учаскесіне апарып, қамап қоюға мүмкіндік бар деген сөз. Мұның өзі референдумның әділ өткендігіне күмән тудыратын мәселе. Осы төңіректегі дау тудырған екінші мәселе — еш белгісі жоқ 2,5 млн. бюллетень. Ердоғанның ұсынысының тағдырын шешкен осы бюллетеньдер. Егер осы 2,5 миллионды қақ бөлгенде жағдай басқаша болар ма еді. Мұның бәрі Ердоғанның жақтастарының өзіне деген сенімін азайтады. Кез келген сайлау, референдумның басты нәтижесі қоғамның ішіндегі белгілі бір химия ғой. Химияның басты нәтижесі былай болады: егер сен әділ сайлау өткізіп, таза жеңіске жетсең, сенің бірдеңе жасауыңа, өзің берген уәдеңді орындауға екі есе энергия аласың. Бізді халық шын қолдады, біз неге осыны іске асырмаймыз, бізге сеніп тапсырды ғой деген ішкі позитивті энергия береді. Керісінше, күдік, ел ішінде тоқтамаған террор, төтенше жағдай биліктің жақтастарының өз ішінде күдік пен күмәнді ұлғайтады. Ал оның қарсыластарына екі есе энергия береді. Қуғын-сүргін, елді қанаушылық, қинап-қыстап отырып, бүкіл әлеммен ұрсысып отырып жинағандағысы ─ 51 пайыз. Теріс энергия. Соңында бұл қақтығыстарға негіз болады. Референдум әділ өтсе, ертең Ердоған да, басқалары да ақтала алар еді. «Міне, әлем мойындады, біздің демократиямызға ешкім теріс пікір айтқан жоқ» деп айта алар еді. Әділетке табындылықты тек Еуропа елдері ғана көрсетіп жатыр. Ататүріктің реформасы 4-5 ұрпаққа азық болды, ал Ердоғанның жасағандары ұрпаққа азық бола ма, болмай ма?
Күрд мәселесі ─ өте күрделі мәселе
— Осы референдумға қатысты елде үш партия бірікті. Ақ партия, Ұлтшылдар партиясы, Ұлы бірлік партиясы. Негізінен бұлар дауыстың 70 пайыздайын жинауы тиіс еді, бірақ олай болмады. Ал күрдтер осы Ата Заңның өзгеруін қолдап көп дауыс берді. Ұлты күрд саясаткерлер «Ердоған күрдтердің арқасында жеңіске жетті» деген пікірлер айтты. Оның себебі неде деп ойлайсыз?
— Түркиядағы Ұлтшылдар партиясы биліктің ойыншығына айналып кетті. Өзіндік ұстанымын көрсете алмады. Партиялардың ішіндегі жемқорлық, олардың ішіндегі өзінің электоратына дауыс берушілердің тәуелді болмауы, саяси партиялар басшыларының билікті пайдалануға деген ынтасы. Бұл да жемқорлықтың бір түрі, осыдан айырылып қалмасақ екен деген ниеті. «Ұлтшылдарды» мүлде таратып жіберіп, не Ақ партияның құрамынан орын табатындай, я бүгінгі аймақ-аймақтағы мүшелері бүгінгі басшыларына қарсы шығып, «Сен біздің үмітті ақтамадың, сенің орныңа басқа тұлғаны шын мәніндегі ұлтшылдар ұлттың, мемлекеттің ісіне келген кезде ешкіммен ымыраға келмейтіндей ұлтшылдықты қажет етеміз» дейтіндей топтардың келуін қажет ететін сияқты. Бұл партия болашақта сайлауда жеңіске жетеміз, үлкен бір бағыт бастаймыз, дамудың көшбасшысына айналамыз десе, осындай қадамдарға баруға мәжбүр болады. Ол көптеген елдің партиясының басынан өткен саяси ойындар. Түгелдей басшылығын жаңалаған партиялар бар. Іштен ыдырап, жаңа күштер шыққан мүмкіндіктер болды. Қайсысын таңдайды, ол ұлтшылдардың өздеріне, электротына байланысты. Мен білсем, ол электорат қаланың тұрғындары, заманауи, беделді күштер деп айтуға болады. Олардың мүмкіндіктері, әрине, әлдеқайда күшті болады. Үшінші мәселе бар, ол — күрд мәселесі. Ататүрік заманынан бері шешімін таба алмай келе жатқан күрделі, кешенді мәселенің бірі. Осман империясы құлағаннан кейінгі Ататүріктің құрып келгені, сөзсіз, ұлттық мемлекет. Кешегі империядан Түркияны ұлттық мемлекетке айналдыруда. Негізгі азшылық ұлттарды саяси ықпалы бар, үлкен күшке ие топ деуге келмейді. Күрдтер азшылық этнос қой, бірақ азшылықтың да өз салмағы бар. Оны немен алып келді? Әсіресе Ожалаңнан кейінгі, басқасы бар, ымыралар мынадай нәрселерге сайып келетін еді. «Біз Еуропаға қарай жақындаймыз, Еуропаға кірудің, кірігудің, ымыраласудың, одақтасудың бірден-бір жолы — ұлттық азшылықтардың құқықтарын сақтау» деді. Қараңыз, егер өз ұлтыңыздың жақсы дамығанын қаласаңыздар, онда бізді қолдаңыздар, астыртын соғысты, партизандық соғысты тоқтатыңыздар, өздеріңіздің шектен шыққан экстремист ағайындарыңызға басу айтыңыздар, біз есесіне мына сара жолдан таймаймыз, осы сара жолмен жүре отырып, сіздердің ұлттың ішіндегі әрбір азаматтың әл-ауқатын көтереміз. Сіздің дауысыңыз естіліп отырады» деп уәде етті. Содан кейін Күрд партиясының құрылуына, олардың парламентке келуіне т.б. жол берді. Қазіргі жағдайда Түркияның қай бағытты ұстанатыны түсініксіз болды. Кезіндегі бірнеше буын саясаткерлер өздерінің басты векторы деген ұстанымдарынан бас тартып жатыр. Еуропа бізге керегі жоқ деп жатыр. Ал біз неге түрік мемлекетін қолдауымыз керек дейтін күрдтер бар. Әсіресе Сирия және Ирак мәселесі басталғалы бері күрдтердің көңіл күйі өзгерген. Бұлар енді-енді әупірімдеп тәуелсіздігімізге қол жеткіземіз-ау деп тұрған халық. Бұрын ондай мүмкіндік жоқ еді, Сирияда, Иракта өзінің біртұтастығын сақтай алмайтын елдер не болмаса ана жерден, не болмаса мына жерден, тіпті Түркияның ішінің өзінен, ата-бабаларымыздың тұрған жерінен автономияға қол жеткізіп қалуымыз ықтимал деп тұрған халық. Түркияның тұтастығын, оның ел болғанын қалайтын да күрд топтары бар. Бірақ іштей наразы, Түркияны жек көретін де күрдтер жетіп жатыр. Осындай қарым-қатынастар Күрд қозғалысына шетелден келіп түскен қаражат ақпарат алысуды, кітап шығаруға, интернет ашуға толық мүмкіндік берді. Егер сен жек көретін ел өзін-өзі шашынан сүйреп тозаққа өзін-өзі жетектеп кетіп бара жатса, сонда сен не деуің керек? Жігіттер, қойыңдар, ол жаққа бармаңдар дейсің бе? Әлде жүре беріңдер, сендердікі дұрыс деп отыра берген жөн бе? Күрд мәселесі ─ өте күрделі мәселе. Күрдтердің көңіл күйі терең зерттеулерді қажет етеді. Мен білсем, оны түркі элиталары жабық дәрежеде пайдаланады. Бірақ шын жариялау, басқа тілге аудару деген мүлде жоқ шығар. Күрдтер ертең не арғы күні тәуелсіз мемлекет құрамыз деп ойлайды. ДАИШ-ке қарсы күреске қаншама қаражат құйылды. Осыларға қарсы бірден-бір арпалысатын күш күрдтер болып қалды. Себебі олардың шегінер жері жоқ. ИШИМ қатарында жүргендер үшін күрдтер адам емес. Сирияда да солай. Олардың ішіне қаражаттың түсуі, адам айналымы, ақша айналымы қалыптасқан идеялардың өзгеруіне, олардың трансформацияға түсуіне де алып келеді. Сондықтан, «жығылғанға жұдырық» дейтіндей түрі шығар бұл. Бәлкім басқа. Түркияға ішіміз жылып, бүйрегіміз бұрып тұрғандықтан туындаған ой ғой. Оның анық-қанығын болашақ көрсете жатар.
Түркі бірлігі деген әңгіме бәсеңсіп қалды
— Түркі әлемінде қандай да бір өзгерістер орын алуы мүмкін бе?
— Түркі әлемінде өзгерістер болып жатыр. Түркі бірлігі деген әңгіме бәсеңсіп қалды. Мен білсем, Ердоғанның өзі түркішіл емес. Оны ешкім керемет пантюркист деп атаған емес. Басталған үдерістер біраз бәсеңсіп қалды. Дәстүрлі басқосуларды, жиындарды санамағанда, жалпы қарым-қатынастарымыздың да саны азайып бара жатыр. Осыдан 5-10 жыл бұрынғымен салыстырғанда Түркияда немесе түркі әлеміндегі мәдени байланыс, қарым-қатынастардың саны да сапасы да төмендеп барады. Біздің өзіміз түрлі жиынға, университет жиыны болсын, түркі әлеміне қатысты жиын болсын, жылына 4-5 рет барып келетінбіз.
Кезінде Еуропаның дамуына зерттеулер жүргізілген екен. Соның ішінде демократияға тез өтіп кеткендері Шығыс Еуропа елдері болыпты. Мұның себебі экономиканың дұрыс жүргізілуі, саяси реформалардың болуы, үлгі тұтатын мемлекеттің болуы екен. Кезінде Кеңес одағы ыдыраған соң, көптеген мемлекеттер тәуелсіздігін алды. Оған дейін түркі халықтарының ішінде Түркия ғана тәуелсіз мемлекет болды. Қазір тәуелсіз алты мемлекетпіз. Алтаумыз да қай бағытта дамуды білмей дағдарып қалдық. Мысалы, Гананың, Венесуэланың дамуы немесе құлдырауы біздің ел үшін әсерін тигізбейді. Түркияның моделі опық жейтін болса, ол бүкіл мұсылман еліне ықпал ететін процесс. Түркия түркі елдеріне модел ретінде саналып келді. Батыс пен Шығыстың арасындағы белгілі бір компромисті тапқан, елдің ашықтығы мен исламның қағидаттарын бір-біріне қарама-қайшы қою емес, керісінше бір-бірімен табыстырып, исламның шын мәніндегі мемлекеттің діні екенін растай отыра, діннің дұрыс дамуы, модернизациялық үдерістерге қайшы келмей ұстап отырған бірден-бір мемлекет ретінде қарастырады. Бүгінгі күні бұл моделдің сынуы көптеген мұсылман елдеріне де әсер етеді. Ақыры сынып қалса, оған еліктеудің қажеті не? Батыспен ең жақын деген Түркияның өзі осындай күйге түсіп жатса, біздің онда не шатағымыз бар? Түркия мұсылман елдерінің көшбасшыларының біріне айналып еді, Египеттің де, Солтүстік Африканың да, кейбір араб елдері де, әсіресе Израильмен болған қақтығыстар кезінде жақсы ұпай жинады. Жақсы мүмкіндіктерге қол жеткізді. Бірақ Ердоған мұны өзінің бір көзіріне айналдыра алған жоқ. Бұл көшбасшылық қазір сейіліп кетті. Дәуітоғлының кезіндегі «көршілермен артық мәселеміз жоқ» деген ұрандары жоққа шықты.
— Ердоған исламның қорғаушысы, жоқтаушысы болуға тырысушы еді, соңғы кездері бәсеңсіп қалған сияқты.
— Ердоғанның мынандай бір фишкалары бар: саммиттерде туды алып, қалтасына салып алу, жетімдер үйіндегі бір баланы бауырына басу. Былай қарасаң, жекелеген адамның пиары мен фишкаларын әлі күнге дейін керемет санайды. Ердоғанның табиғатын түсіну керек. Ол — авторитарлы тұрғыдағы популист саясаткер. Ол өзіне ұпай жинауға не көмектеседі, сол құралдың бәрін озық және жетік пайдалана біледі. Кешегі сайлаудағысы да жеңіс қой, бірақ ол қандай нәтижеге апарады, оған қандай жолмен және қандай қиянатпен жеткенін де қосып қойыңыз. Ол алдында не тұрғанына қарамай, трактор немесе танк секілді алдындағының бәрін жапырып жүретін саясаткер секілді. Кез келген саммитте ойына келгенін ашық айта салуы керемет ерлік секілді көрінеді. Давоста Израиль үшін ұрсысып кетіп қалғаны бар. Ал оның сыртында қол қойылмаған келісімшарттары бар, экономикалық инвестиция туралы басқа шешімдері бар. Мұның бәрі қайда қалады? Тарих тұрғысынан қарасақ, Еуропамен сөз айтысы елдің болашағын ойлаған, үлкен саясаткер дәрежесіне жеткен адамның сөзі емес. Кеше ғана фашизмнен айырылған елді фашиссің деп атау, нацистке теңеу бүкіл елдің намысын қоздыратын, жалпы түріктерге деген теріс пікір туғызатын қадам ғой. Бұл пікір сол Еуропада тұрып жатқан 5 миллион түріктің болашағына әсер етуі мүмкін. Оны неге ойламайды? 5 миллион адам ойыншық па? Екі елдің қарым-қатынасын үзіп, елшілерін елден қуып жатса, бұл жеңіс пе? Әлемдік тәжірибе бойынша, екі ел соғысар алдында ең бірінші елшіні шақыртып алады екен. Екінші қадамы — бөтен елшілікті қуып жіберу. Одан кейінгі мәселе екі елдің бүкіл дипломатиялық қарым-қатынастарын үзіп, одан соң толығымен соғысты жариялауға болады. Сол ма керегі? Естуімше, қазір түрік дипломаттары қайта-қайта Еуропа елдеріне шығып, «сіздер дұрыс түсініңіздер, сайлауда нәтиже жинау керек болды. Бұл біздің ішкі мәселеміз үшін ғана айтылған мәселелер, ол үшін кешірім сұрауға дайынбыз» дегендей әңгіме айтып жүр екен. Түрік кәсіпкерлері өте прагматик. Бәрінде де намыс бар. Бәрі өз мемлекетінің, өз спорт командасының жанкүйері. Осы елдегі көп кәсіпкерлер елдердің бір-біріне даурыға бермегені жақсы дейді. Ресеймен болған жағдай қаншама адамның кәсібіне теріс әсер етті. Нәпақаларынан айырылды. Германия да прагматик халық. Германия — заманауи түрік мемлекетінің дамуына, өркендеуіне үлес қосқан бірден-бір мемлекет. Ататүрік үкіметін құрып жатқан кезде қару-жарақты Кеңес үкіметінен алса, технологияны неміс әскери бағытынан алды. Франциядан көп әсер алды. Ондай қарым-қатынастарды бірден үзіп кете алмайды. Немістер де мұның табиғатын түсініп отыр. Еуроодақтың осындағы кейбір елшілерімен, елшілік қызметкерлерімен сөйлескенмін. Олар немістердің сапарлары болмас бұрын Түркия үкіметіне ескерту жасағанбыз дейді. «Сіздер мынаны ескеріңіздер, мұнда жүрген түріктер Түркияға барып дауыс береміз десе, басқа десе, ол өз еріктері. Бірақ бізде тұрып жатқандардың көпшілігінде қос азаматтық бар. Мысалы, сіздің елде тұрып жатқан азаматқа Ресейден немесе Қазақстаннан, Арабиядан келіп, үгіт-насихат жүргізсе, қалай қарсы болсаңыздар, біз де солай қарсы боламыз. Сондықтан мүмкіндіктеріңіз болса, мұнда үгіт-насихатын жіберіңіздер, бюллетендеріңізді салып жіберіңіздер, біз оның ешқайсысының жүріс-тұрысына кедергі келтірмейміз. Бірақ сіздердің саясаткерлер келіп, осында белсенді саяси жұмыс жүргізіп, қақтығысқа айналып кетіп жатса, бізде күрдтер де бар, түріктер де бар, бұл біздің ішкі мәселемізге айналады. Сондықтан сіздерден осындай қадамдардан аулақ болуларыңызды сұраймын» деген бірнеше өтініштері барын айтады. Бірақ Ердоған өзінің электоратын модернизация жасау үшін, әдейі осындай ушықтыруға барып отыр. Арада біраз қатты сөздер айтылған соң, оны бірден жібіту оңай емес. Бұл кем дегенде жақын арада жоғары дәрежедегі сапар алмасу болмайды деген сөз. Үлкен саммиттерде кездесіп қалуы мүмкін. Бірақ мемлекетаралық қарым-қатынастарда екі-үш күндік ресми сапарлар кемі 1-2 жылға шегініп қалуы мүмкін. Сапарлардың дәрежесі төмендеуі мүмкін. Бұрын пермьер-министр, канцлердің дәрежесінде баратын сапарларға орташа деңгейдегі министрлік өкілдері баруы мүмкін. Қарым-қатынастарды сақтап отырады, бірақ дәрежесінің өсуіне теріс әсер береді. Бүгінгі заманда мемлекетаралық бәсекенің бірден-бір негізі мен құралы — инвестиция. Немістің технологиялық тұрғыдан дамыған 125 кәсіпорны ертең ойланып қалса, онда қазіргі кәсіпорындарымыз бар, бәрі тұрсын, бірақ болашақта инвестиция саламыз ба, салмаймыз ба, ол екіталай жұмыс. Бұл біздің елге де қатысты әңгіме. Популистік тұрғыдан кез келген шетелдік бизнесмен алып келе беруге де болады. Біздің көп жағдайда қоғамды шулатып жүрген мына кәсіпорын қазақ тілін менсінбейді екен, мына кәсіпорында орыс тілін алады екен деу біздің азаматтық қоғам тұрғысынан дұрыс. Алайда мемлекет қазір өзінің бүкіл пәрменін оңды-солды пайдалана берсе не болады? Егер ол кәсіпорындар кететін болса, онда сол кәсіпорын тұрған ауылдың екі қызметкері жұмыссыз қалды деп есептесек, ертең бүкіл ауыл кәсіпорынсыз қалуы мүмкін. Онда біз не істеуіміз керек деген сауал туындайды. Менің ойымша, ең дұрысы бүгінгі қоғамның ішіндегі заңдарымыздың күшеюін қамтамасыз ету, үсті-үстіне осынша талаптарды қоя беруіміз керек. Сол кәсіпорын иелерімен тікелей қарым-қатынас орнату керек. Бізде осындай жанжалдар шығып жатады, кәсіпорындар өзімен-өзі, қазақ ұлтшылдары мен баспасөз өзімен-өзі жүріп жатады. Солардың қызметкерлерімен неге барып сөйлеспейміз? Бетпе-бет неге тілдеспейміз деген мәселелер туындайды. Инвестицияға тәуелді елдердің көпшілігінде адам құқы, жұмысшылардың құқы деген нәрсе жоқ. Бүгінгі Қытай өзінің оңтүстік-шығысын бүкіл батыстың, Жапония, Кореяның бүкіл кәсіпорындарын алып келді. Сол кезде сондағы еңбеккерлердің құқығы нөл болатын. Соның арқасында біраз дәрежеге дейін көтеріп алып, қазір ондағы жалақы да, басқасы да өсіп жатыр, тіпті көптеген кәсіпорындар Қытайдағы жалақының өсуіне байланысты кәсіпорындарын Вьетнамға, басқа да дамушы елдерге көшіруге ынталы болып отыр. Бұл да инвестиция үшін таластың бір түрі. Бізге не керек? Егер бір кәсіпорын түгелдей көшіп кетсе, бүкіл сала көшіп кетеді және 20-30 мың адам жұмыссыз қалады деген сөз. Сол секілді кешенді көзқарастар есептеу керек сияқты. Түркиядағы жағдай ушығып, террористік актілердің саны артатын болса, терроризмге, ішкі қитұрқы мәселелерге қатысты мемлекеттің саясатын күшейтеміз, өлім жазасын енгіземіз дейтін болса, онда елдегі жағдай ушығады. Онда елде көп инвестиция болмайды. Ірі кәсіпорындар қалуы мүмкін. Шын мәніндегі инновацияны, шын мәніндегі жаңалықтарды, бәсекелестікті қамтамасыз ететін трансұлттық корпорациялар емес, шағын және орта бизнес. Бір жерден бақ кетсе, ұзақ уақытқа дейін оның қайтып оралуы екіталай. Сенің жіберген қателігіңді сол сәтте-ақ басқа мемлекет пайдаланып кетуі мүмкін. Бізде ұлттық эгоизм тұрғысынан Түркиядағы инвесторларға көз тігіп отыруымыз керек шығар. Мыналар кетіп жатса, артынан жүгіріп баруымыз керек шығар. Ұлттық эгоизміміз осыны қажет етеді. Түрікшесін білеміз, бізде жақсы еңбек күші бар. Аймақтағы халықтармен салыстырғанда өреміз біршама жоғары. Санамыз өзгерген, жаңғырған. Араб елдеріне, Сирия, Ирак т.б. қарағанда білім беру жүйесі біршама жақсы. Халықтың жүз пайызы жоғары білімді болмаса да сауаты бар деуге болады. Соның бәрін айтып, бәлкім біздің де атып шығатын кезіміз шығар, кім біледі? Бүгінде еларалық бәсекелестік — қару-жарақтың мықтылығы емес, инвестицияға, бизнеске деген қолайлы климат қалыптастыру. Біздің өз кемшілігіміз жетіп жатыр. Кез келген жағымызға қарасақ, 3 мың шақырымнан жақын жерде теңіз жоқ. Ең жақын жерде 3300-3400 шақырым қашықтықта Үнді мұхиты жағында. Соның өзі көптеген нәрсені шектеп тастайды. Сондықтан мәселе көп.
— Сұхбаттасқаныңызға рахмет!
Дереккөз: Қамшы порталы
Сұхбаттасқан — Бауыран Карипов
