Федор Лукьянов[/caption]
«Қала мен Дала» газетінің атынан Ресей астанасы Мәскеуге жол түскен іс-сапарда теріскей көршіміздің елге танымал бірқатар қоғам қайраткерлері, саясаттанушыларымен тілдесуге мүмкіндік туды. Солардың бірі – «Жаһандық саясаттағы Ресей» журналының Бас редакторы, Ресейдің ішкі және қорғаныс саясаты Кеңесінің мүшесі Федор Лукьянов. Әңгімеміз бүгінгі Ресей ахуалы, әлемдік саясат және Еуразиялық одақ төңірегінде өрбіді.
– Федор мырза, Владимир Путиннің: «КСРО –ның күйреуі ХХ ғасырдағы ең ірі геосаяси апат болды», – деген пікірінің өзі Ресей Президентінің Кеңес үкіметінің құлағанына қатты қынжылатынын аңғартпай ма?
– Путиннің пікірін көпшілік дұрыс түсінген жоқ және аяғына дейін тыңдамады. Сөзінің жалғасында ол: «...бірақ Кеңес үкіметі енді қайтіп келмейді. Бұл мүлдем мүмкін емес»,– деген болатын. Өз басым оның ойымен келіспеймін. ХХ ғасырдағы ең үлкен апат КСРО-ның күйреуі емес, үш империяның түбіне жеткен Бірінші дүниежүзілік соғыс.
Қазір біз басқа әлемде өмір сүреміз. Сондықтан «посткеңестік кеңістік» деген ұғым өзінің өзектілігін жойған. Дәл осы сөзді қолдануды қою керек. Бүгінгі күні бұл сөз ештеңеден хабар бермейді.
Жалпы 80-90-шы жылдар үлкен өзгерістер кезеңі еді. Қазіргі ТМД аумағында ғана емес, Латын Америкасында, Шығыс Еуропада, Шығыс Азияда (Тайвань, Оңтүстік Корея, Индонезия) тектоникалық өзгерістер болды. Әскери диктатуралар бірінен соң бірі қирап, құлады. 80-ші жылдардың соңында Кеңес үкіметінде қоғамдық ой-сана біртіндеп ояна бастады. Әрине, оның көрінісі әртүрлі болды. Демократия туралы ұрандар айтылып, жастар алаңға шықты. Солардың арасында өзім де болдым...
«Қызыл империяның» күйреуі қытайлар үшін күтпеген жағдай болды. Бәрінен бұрын олар іргесі сөгіле бастаған империяға ешкім қол созбағанына қатты қайран қалды. Қоғам, тіпті 17 млн. мүшесі бар Кеңес үкіметінің Коммунистік партиясы да бұған жол бермеуге тырысқан жоқ. Бұл КСРО-ның ең алдымен іштен ірігенінің айғағы еді.
[caption id="attachment_8560" align="alignright" width="447"]
КСРО-ны құлатқан Америка? Бұл - миф![/caption]
– Америка – жау! Осы үрейден қашан арыласыздар? Әлде мұнда бір негіз бар ма?
– Бүгінгі аға буын, одан кейінгі орта буын: «КСРО-ны құлатқан Америка, ол біздің басты жау»,– деп ойлайды. Бұл – миф! КСРО-ның құлауына АҚШ-тың жанама әсері болған да шығар, алайда бұған ең негізгі себепкер сол кезгі «сәбет» үкіметінің саяси элитасы. Кеңес үкіметінің құлауына мүдделі болған бірден-бір ел ол... Ресей. Сол кезгі саяси элита: «Ресейдің аяғына оратылып отырғандардан арылсақ жылдам дамимыз»,– деп ойлады. Тағы бір айта кетер жайт, «Қызыл империяның» күйреуі қытайлар үшін күтпеген жағдай болды. Бәрінен бұрын олар іргесі сөгіле бастаған империяға ешкім қол созбағанына қатты қайран қалды. Қоғам, тіпті 17 млн. мүшесі бар Кеңес үкіметінің Коммунистік партиясы да бұған жол бермеуге тырысқан жоқ. Бұл КСРО-ның ең алдымен іштен ірігенінің айғағы еді.
– Ресей Қырымды Украинадан тартып алды ма, әлде қайтарып алды ма? Сіздің ойыңыз қандай?
– Қырым ХХІ ғасырдағы үлкен өзгерістерге негіз болатын объект ретінде қаралған жоқ. Иә, Ресей Украина территориясының тұтастығын мойындады. Бірақ, белгілі бір жағдайда бұл мәселе (Қырым, автор.) көтерілері анық еді. Қазір Кремль мұның бәрін күні бұрын жобалаған дейді. Меніңше, Украинада дәл мұндай оқиға боларын Мәскеу күткен жоқ. Кремль мұндайда қайту, не істеу керектігін білмей есеңгіреп қалды. Путин жылдам шешім қабылдауға мәжбүр болды.
Сосын қырғи-қабақ соғыс аяқталғасын «жаңа жаһандық тәртіп» орнады дегендердің қатты қателескенін көріп отырмыз. Бұл түсінікті тілге енгізген Горбачев-тын. Бірақ оның ойындағы әлем теңқұқықты еді. Ал КСРО құлағаннан кейінгі 25 жылда АҚШ жаһандық тәртіптің тізгінін өз қолына алды. Алайда Украиндағы жағдай Американың суперкөшбасшылыққа әлі дайын еместігін дәлелдеп берді. Қырымды қол астына қарату арқылы Мәскеу: «Не қылсаң, о қыл! Ендігі жерде сенің айдағаныңа жүріп, айтқаныңа көнбейміз»,– деді. Путин мұның арты неге әкеп соқтыратынын білмеді емес, білді.
Америка әзір алаңдаулы. Суперкөшбасшыға қарсы шыққан ел қандай болмақ? Әрине, қысымға ұшырайды. Қытай мен Үндістан сияқты ірі елдерді Ресейдің Қырымды қол астына алғаны аса алаңдатпайды, бұлар Кремль мен Ақ үйдің айқасы немен аяқталарын күтіп отыр. Оларға кімнің жеңіске жетері «қызықты». Былайша айтқанда, олар бұл айқаста кімнің мысы басым болып, «қожайын» атанарын білгісі келеді және соған сай саясат жүргізбек. Бұл айқаста Ресей ешкімге арқа сүйей алмайды. Қытай да, Иран да «орыс әлемі» үшін басын бәйгеге тікпейді.
Жалпы дәл қазір орыс қоғамы бәріне даяр. Басшысына сенімді. Ресей билігі әрі қарайғы жағдай қалай болмақ, қалай қимыл-әрекет ету керектігін қарастырғаны жөн. Өйткені бүгінгі эйфория өтпелі...
– Соңғы кездегі сұхбатыңызда болмаса белгілі басылымдарға берген пікіріңізде сіз Германияны қатты сынға алып жүрсіз. Неге екен?
– Еуроодақ елдерінің арасында дәл қазір Ресейге Германия ерекше шүйлігіп отыр. Мұны АҚШ қысымының нәтижесіне балайды. Менің ойымша мәселе мұнда емес. Немістер өзгеруде... Бұл бұдан 5-10 жыл бұрынғы мемлекет емес.
Екінші дүниежүзілік соғыс немістердің әрекет ету шекарасын нақты анықтап берді. Германия бертінге дейін осы шекараны сақтады. Бірақ... соғыс біткелі 70 жыл. Осы уақытта бірнеше буын алмасты. «Германия адамзаттың алдындағы қарызын өтеді. Күнәсі үшін кешірім сұрады. Ендігі жерде ол ешкімнің алдында жауап беруге тиісті емес»,– дейтін саясаттанушылар пайда болды. Олар бұл туралы ашық айтпауы мүмкін. Бұл дегеніміз немістердің Еуропадағы билік тізгінін өз қолдарына алғысы келетінін аңғартады. Бұл ел ендігі жерде Еуропадағы көп елдердің бірі емес, қалауынша, білгенінше әрекет ететін көшбасшы. Алайда бұл үшін немістер АҚШ-пен арадағы арақатынасын өзгертуге тиіс. Германия мен АҚШ-тың әріптестігі біз ойлағандай емес, салқын. Франция, Польшамен де ара-тұра қабақ шытысып қалады. Мәселе, немістер мұндай көшбасшылыққа дайын ба? Бұған алдағы бес жылда анық жауап аламыз.
[caption id="attachment_8561" align="alignright" width="312"]
Владимир Путин [/caption]
– «Путин өз әлемінде өмір сүреді. Шынайы өмірден алшақтап кеткен»,– деген пікірмен келісесіз бе?
– Бұлай деп айыптап отырған АҚШ пен Батыстың ақпарат құралдары. Олар Кремльдің қазіргі саясатын түсінбейді және түсінгілері жоқ. Өздері ше? Мысалға, мен АҚШ-тың әзіргі күні Таяу Шығыстағы саясатын қалай сараптасам да, ұғына алмаймын.
Жалпы дәл қазір орыс қоғамы бәріне даяр. Басшысына сенімді. Ресей билігі әрі қарайғы жағдай қалай болмақ, қалай қимыл-әрекет ету керектігін қарастырғаны жөн. Өйткені бүгінгі эйфория өтпелі... Сыртқы қысым Путиннің позициясын бекіте түсуде.
[caption id="attachment_8556" align="alignleft" width="394"]
Жириновскийді өз арамызда «алжыған шал» деп айтамыз.[/caption]
– Қазақстанға қатысты арандататын пікір айтып, балағаттап, қазақтың Тәуелсіздігіне тіл тигізген Жириновский, Лимонов сияқтылар Кремльге жұмыс істейді дейді. Ендеше біз олардың аузына қақпақ қоя алмаймыз, солай емес пе?
– Сіз айтып өткен азаматтардың әрқайсысына жеке-жеке тоқталуға болады. Мысалға, Лимонов творчестволық тұлға, сонымен бірге жауапсыз адам. Сөзінің салмағы жоқ. Өз басым оның пікірімен Кремльдің арасында қандай да бір байланыс бар деп ойламаймын. Бұл мүлдем қисынсыз уәж.
Ал Жириновскийдің жайы бөлек. Қанша дегенмен саяси тұлға. Оның саяси аренада жүргеніне 25 жыл. Орыстар оны өз арасында «алжыған шал» дейді. Иә, оның Қазақстан туралы айтпағаны жоқ. Естіп, біліп отырмыз. «Мұндай мемлекет жоқ» деп айтқан кезі де болды. Бұл біздегі сөз бостандығының, демократияның көрінісі деп айтар едім... Әрине, белгілі бір шекара болуы керек. «Орыс әлемі» күшті, мықты. Кіші халықтар түгелдей соған бағынуы керек»,– деген пікірді ұстанатындар бар. Бұл қауіпті естілуі мүмкін. Алайда іс жүзінде Жириновский сияқтылардың сөзі ешқашан әрекетке ұласпайды. Оның сөзін жақын қабылдаудың қажеті жоқ. Сіздерге де бұл тарапта үрейден арылған артық етпес еді.
– Еуразиялық одақ үрейді үдетіп отыр...
– Мені бұл одақтың Қытайдың «Жаңа Жібек жолы» жобасымен қаншалықты бәсекеге түсері алаңдатады? Себебі, аталған жоба одақтас елдердің аумағын қамтиды.
Әрине, одақтың саяси ұйымға айналуына қарсымын. Оның ішінде біздің Премьердің ортақ валюта туралы идеяларын қолдамаймын. «Сәбет үкіметі» келмеске кетті. «Бір кезде шалқып өмір сүрген едік. Тұрмыс түзу, қарнымыз тоқ еді»,– дейтін үлкендер жағы өткенді көксегенді қою керек. Болды. Ол кезең тарих қойнауына сіңді. Бұл одаққа экономикалық басымдық бергісі келсе, ендеше өзгесі емес, ең алдымен Ресей өз психологиясын өзгертуі қажет.
Әңгімелескен, Думан БЫҚАЙ
