– Мен «бүгінгі қазақ әдебиеті кешегі және бүгінгі болып екіге жіктелген» деген сөзбен келіспеймін. Бүгінгі қазақ әдебиетінің майданында Тәуелсіздіктен кейін келген буын ғана нық басып тұр. Мен мұны шығармашылықтағы белсенділік тұрғысынан айтып отырмын. Ал сен айтқан «дәстүр» бар десек, ол өткеннің елесі деңгейінде ғана рөл ойнап тұр. Бүгін ауызға алынатын үлкен ақындардың дені сол өтіп кеткен дәуірдің өкілі ретінде аталады. Олардың жазғандарының жаңа буынға бергені шамалы. Бергені шамалы болған соң, сен айтқандай олармен ортадағы «қақтығысқа» да орын жоқ деген сөз. Көріністегі қақтығыс, ол ескінің орнын жаңа басу барысындағы табиғи өзгеріс әкелген уақыттық дүние. Көп өтпей оның бәрі желге ұшқан тозаңдай жоқ болады. Айталық, поэзия майданына І. Жансүгіров жасаған биікті Қ. Аманжолов келді де жаңартып, өз биігін жасады, Қ. Аманжоловтан кейін М. Мақатаев келді. Ол да поэзияны жаңартты да, өз биігін жасады. Үш ақын да кеңестік қазақ поэзиясының өкілі болғанына қарамастан, бір-бірінен айқын парықталатын ерекшелігімен дараланады. І. Жансүгіровтың өлеңдерінде ауыз әдебиетінің ерекшелігі басым. Қ. Аманжоловта жазба әдебиеттің қатаң шектеуі көрініс береді. Ал М. Мақатаевтың поэзиясында жазба әдебиеттің қыры мен сыры ашыла түскен. Үш ақынның шығармасын ортақ бір өлшемге салуға келмейді. Үшеуінің өлеңін, тіпті, салыстыра да алмайсың. Сол ерекшелігімен олар өткен ғасырдағы қазақ поэзиясының тарихы мен дәстүрін тұлғалап тұр. Сонда дәстүр деген не? Дәстүр деген әдебиеттің өзгеріс барысындағы жаңаруының жинақталған көрінісі. Жоғарыдағы үш ақын қазақ әдебиетіндегі үш үлкен жаңару кезеңінің басты өкілдері. М. Мақатаев дәуірінде қазақ әдебиеті кемелденді дейтін себебіміз, сол тұста М. Мақатаевтан өзге Ж. Нәжімеденов, Қ. Мырза Әли сияқты ақындар келді. Олар қазақ поэзиясының жаңа тынысын ашты. Бірақ, бұл ақындардың бәрі бір шеңбердің ішінде – кеңестік қоғамның аясында өлең жазды. Олар әртүрлі өлең стилінің иесі, өз алдына жаңа тыныс, жаңа бет ашқан ақындар болғанымен, дәуір-заман тұрғысынан бір кезеңнің өкілі саналады. Енді бір тұрғыдан айтқанда, олар шеңбердің ішінде өз алдарына бір-бір биігі бар ақындар, ал шеңбердің сыртынан қарағанда бір кезеңнің ақындары саналады. Бұл, әсіресе, олардың дүниетанымы мен өлең туралы эстетикалық түсінігінде көрініс береді. Тәуелсіздіктен кейін көп дүние өзгеріп кетті. Енді кеңестік дүниетаныммен, содан туындаған эстетикалық талғаммен өмір сүрудің мүмкін емес екені белгілі. Мұны, әсіресе, өлеңді өткендегі ақындарды жаттап алып, соларға еліктеп жазатын «ақынсымақтар» емес, жүрекпен, өз түйсігімен жазатын ақындар шынайы сезінеді.
Дәуірлік өзгеріс деген өте күрделі ұғым. Мұндай үлкен өзгеріс кезеңінде бұрынғыға ұқсамайтын жаңару басталады. Ол бастысы дүниетаным мен эстетикалық талғамды жаңартады. Өнер, поэзия, міне, осыны көрсете, аша білуі тиіс. Сонда ғана ол көшірме дүние емес, шынайы өнер болады. Сондықтан, мен өзімді «өткенді бүлдіруші» есептемеймін. Өйткені, өткен бүлінбейді, ол мәдениеттің маңызды құндылығы ретінде сананың түкпірінде, том-том болып сөрелерде, архивтерде тұр. Ал «кеңес ақындарынша», немесе «бізге ұқсап» өлең жазбадың десе, оның жөні басқа. Мен олар сияқты өлең жазбаймын. Себебі, мен шытжаңа заманда жасап жатырмын. Неге өзіме тиісті жолмен жүрмей, әлдеқашан келмеске кеткен заманның елесін қуып, керіме кетіп, көшірмеші болуым керек?
– Жалпы, өлең деген не өзі, сезімді селдету ме? Жоқ, әлде, қолға қалам алып, әуеден ағып келген сөздерді хатқа түсіру ме?
– Өлең деген, менің түсінігімде, ой мен сезімнің үндестігі. Енді бір мағынадан айтқанда, жан дүниең, рухың арқылы сөзге өмір сыйлау, сөздің тірілуі. Ақылдық танымыңның тұтқынынан босау. Өлең деген – өнер.
– Сіз өлеңді қалай жазасыз? Шабытты шақтарды күтесіз бе?
– Мен өлеңді түйе боталағандай аз жазамын. Әр рет өлең жазарда көкірегімде жиналып қалған дүниеде әлдебір өзгерістер орын алатындай қақтығыс болып, жаңа бір дүниелер пайда бола бастағандай сезіледі. Дегбірсіздік басталады. Сол кезде қолыма қалам аламын да, жазамын. Меніңше, шабыт деген жан дүниеңнің бұлттауы. Онсыз өлең жаза алмайсың.
– Сіздің өлеңдеріңізде ұлттық иіс жоқ деп айтып жүр. Бұған не айтар едіңіз?
– «Ұлттық иіс» деген не өзі? «Бір кезде айға қарап ұлыған бөрі едім, қанға бөккен даланың ұлы едім, Орхон менің мекенім, жусанның иісін сеземін....» деп жазу немесе ұлттық салт-дәстүрді, тарихты, таным-түсінікті, т.б. ұйқасқа түсіріп тақпақтау ма?
Егер жоғарыдағыны әдебиеттегі, поэзиядағы ұлттық ерекшелік деп түсінсек, онда қатты қателесеміз. Жоғарыдағыдай тақпақтау тек «меннің» саяси позициясы ғана. Ол – саясат, поэзия емес. «Ұлт» деген атау саясаттан шықты. Сол салада көп қолданылғаннан кейін, бізде бәрін соның өлшеміне, түсінігіне салып ойлау етек алып тұр. Айталық, «қазақ ұлты» деген атаудың пайда болуына екі ғасырдан артық болған жоқ. Жоғарыдағы тақпақтарды өлең деп түсінсек, ол қазақ ұлт деген атау пайда болғаннан бергі кезеңнің айқай саясатымен үндесетін шығар. Бірақ, жалпы қазақтың келіп шығуын, әсіресе, оның мәдениетін толық көрсете алмайды. «Қазақ ұлты» деген атауға дейін біз ұзақ тарихты бастан кешіп, мәдениет жараттық. Біздің рухани келіп шығуымыз жоғарыдағы тақпақтап жылап-еңіреген кезеңнің болмысынан әлдеқайда күрделі. Біздің жан дүниеміз басқаларға ұқсамайтын көшпенді өркениеттен туындап, Орталық Азияның географиялық орналасуына сай түркі, парсы, араб, үнді мәдениет-философиясымен тамырласқан. Бұл күрделілік жан дүниенің парасат-пайымын тұлғалайды. Ал ондай күрделі парасат-пайымның иесі болған халықтың рухын тек қана жылап-еңіреген етіп көрсету – берісі ақынсымақтардың көп дүниеден хабары жоқ балалығы, арысы ұлттық поэзияның қадірін түсіру болар еді.
Өлең бір қарағанда жай сөзбен өрілген мәтін болғанымен, ол сенің жеке тұлға ретінде кім екеніңді және қандай мәдениеттің қайнар-көзінен, тарихтан туындағаныңды көрсетіп тұратын өнер туындысы. Сондықтан, өлеңнен «иіс» иіскегенде абай болған жөн. Біле білсең, түбін түсініп алмай жатып кесім жасау ұятқа ұрындырады. Менің поэзиям туралы сөз болып қалған екен, айтайын. «Саябақ» поэмамда мен сөзді Абайдан бастадым. Шығарма Абайдың «Сегізаяқ» өлеңіндегі «жартасқа бардым, күнде айқай салдым...» деген тармағын ары жалғаумен басталады. Поэма Абайдың толғанысының жаңа замандағы көрінісі сияқты. Абай қазақтың санасына бүгін жалпылыққа айналған осы заманғы ұғымды кіргізген бірінші адам. Ал осы заманғы адамның санасында уақыттың өзгеше мәні бар. Поэма осы түйін негізінде уақытты өзек етеді. Мен философиялық уақыттың қозғалыс ішіндегі тұрақтылығы сынды қарама-қарсылықтың бірлігін түйін ретінде қарастырдым. Поэмада мынадай жолдар бар:
Түннің толқыны жартасты, құмды жағаны ұрып
Ақ көбік уақыт шатынап сынған, шашырап.
Өткен мен бүгін – толқын, толқиды шайқалып
Жағада жатыр ұлудың қабығы ағарған.
Келешек уақыт – құм қайраңда жоғалған,
Ізді жұтқан,
Нар толқын түнектен-түнекке шапшыған.
Өзінде жұтқан жағада –
Құм қайраңға шаншылған...
Орталық Азияның географиялық орналасуына сай біз Шығыс пен Батысқа теңдей қарағыштаған халықпыз немесе өткелміз. Біз Шығыс пен Батысты бірдей қабылдап, сіңіре алатын сананың иесіміз. Мәдениетіміз бен болмысымыздың басты ерекшелігі де осында. Жоғарыдағы теңіздің толқыны мен жағаның мәңгілік жағаласы біздің рухани дүниеміздің ауанын аңғартады. Ал поэмада төбе көрсеткен Қорқыт пен Асанқайғы біздің екі келбетіміз сияқты.... Әсілінде, шығарма осындай мәдениеттің өзегінде жатқан мәйекті дүниелерге табан тіреуі тиіс. Жалпы, шығармашылық деген күрделі барыс. Мұны әсте естен шығармау керек. Сондықтан өлеңге атүсті баға беруге болмайды.
– Жалпы, әдебиеттің ең бірінші міндеті көркемдік пе, әлде шындық па?
– Өнерде көркемдік пен шындықтың ара жігін анық ажырату қиын шаруа. Себебі, өнер иесінің жан дүниесінде бұлар біте қайнасып жатқан тұтас дүние (егер шығармашылық адам ақылын алға салып, өнерді мүддеге жықбаса). Ал олар ажырады деген сөз – туынды қуаты мен құны тұрғысынан әлсіреді деген сөз. Жоғарыдағы екеуі алмас қылыштың екі беті сияқты, екеуі де орып түсер жүз үшін өмір сүреді. Оларды үндестіретін ақынның эстетикалық талғамы.
– Сыншы ретінде айтыңызшы, дәл осы кездегі қазақ поэзиясы қалай болу керек деп ойлайсыз?
– Қазіргі қазақ поэзиясында алғадайлық пен қарабайырлық қатар өмір сүріп жатыр. Мен бүгінгі қазақ поэзиясы алғадайлықты алға салып, қарабайырлықтан бас тарта білуі тиіс дер едім. Алғадайлар өткен дәуірдің талғамымен өмір сүрудің қажетсіз екенін біліп, баяу болса да өздеріне тиісті жаңа кеңістікке қарай бара жатыр. Мен олардан үлкен үміт күтемін. Ал қарабайырлар ауыз әдебиетін бетке алуда. Олардан бірдеңе шығады деп ойламаймын. Олар мықтағанда әдеби ортаның санын ғана толтырады. Одан арыға бара алмайды.
– Қазіргі жас ақындар поэзиясындағы басты кемшілік неде?
– Әдебиетке енді келіп, оң-солын жаңадан танып жатқан жастардан өз басым кемшілік іздемес едім. Оларды еркіне қоя беру керек. Аға буын оларды өзіне қарсы қоймауы, өзінің тұрғысымен бағаламауы тиіс. Жастар да аға буыннан артық дүние күтпегені жөн. Жастардың міндеті – өткеннің елесінен тезірек құтылып, өзіне тән өлең тілін табуға жұмыс істеу. Бүгінгі жастарда сол талпыныс бар. Бірақ, олардың тезірек аяқтанып, өз жолдарын тауып кетуіне жағдай жар бермей жатыр. Өткенмен өмір сүретін әдеби орта оларға талапқа сай нәр бере алмай тұр. Жас ақындардың жазғанынан екіұдайлық байқалатынының себебі осы. Екіұдайлық деген дағдарыс деген сөз. Онда ұзақ қалуға болмайды. Тезірек бір бағытты ұстануың керек. Шығармашылық деген ұзақ қордалануды талап ететін барыс. Қордалану үшін нысана анық болу тиіс. Әр шөптің басын бір шалсаң, жұмысыңда нәтиже болмайды.
Кеңес қоғамы болады екен, онда еркіндіктің болуы мүмкін емес. Бірақ, сондай қоғамда да жақсы дүние жазған ақындар болды. Айталық, Шығыс Еуропа елдерінің ақындары кеңес ақындарынан басқаша жазды. Олар басында бостандығы жоқ рухани құлдықтағы адамның болмысын аша білді. Біздің поэзияда ондай ерекшелік басымдық алған жоқ. Мұның себебін мен ұлттық көңіл-күйдің ауанынан деп білемін. Біздің қоғамдық жағдайымыз Шығыс Еуропа халықтарының жағдайына ұқсас бодандыққа жақын тұрса да, ол туралы таным-түсінік басқашалау болды. Біздегі түсінік сол тұстағы орыс ақындарының көңіл-күйі, таным-түсінігіне жақын келеді. Орыстар «кеңес мәдениетін жасаушы, озық ұлтпыз» деген түсінікпен өмір сүрді. Олардың әдебиетінде, поэзиясында бәріне төбеден қарайтын осы таным үстемдік құрды. Біздің поэзия содан шабыт алып, сол тұрғыны сақтады.
– Қазақ әдебетінің сыны сын көтере ме?
– Әдебиет сыны өткенді сараптап, бүгінге талдау жасап, болашаққа көз тастап отыруға тиіс. Бүгінгі қазақ әдебиетінде ондай сын бар деп ойламаймын. Біз өткенді сараптаудың орнына оған шаң жуытпауға тырысамыз. Бүгінді соның ауанына жыққымыз келеді. Ал ертең туралы мүлде айтпаймыз. Себебі, бүгінді білмегендіктен, ертең туралы айта алмаймыз. Бұл тоқыраудың белгісі. Кеңес әдебиетінің сынының жалған, мылжың тұсын бір шетке ысырып тастап, жақсы жақтарын қабылдауға болар еді. Оны Батыс әдебиетінің түсініктерімен ұштастыра білсек, ұтпасақ, ұтылмаймыз. Айталық, Батыстың маркстік бағыттағы әдебиет сынының көзқарастарында өміршең тұстар бар. Соны неге кеңес әдебиет сынының олқылығының орнын толықтыру негізінде пайдаланбасқа. Жалпы, қуатты әдеби сын болу үшін ашық алаң болуы тиіс. Ашық алаңды жасайтын ұлттың оянуы. Оянған ұлт заманның талабын ырықсыз емес, ырықтылықпен қабылдайды, өзгеріске өзі барады және оған дайын болады. Бізге сол жетіспейді.
– Қазақ кеңес әдебиетіне толықтай баға берілді деп ойлайсыз ба, біз тек оларды мақтаудан аспай жүрген сияқтымыз...
– Қазақ кеңес әдебиетіне бағаны әдебиет тарихы береді. Бірақ, бір айта кететін жағдай, идеологиялық қоғамның туындысы ретінде кеңес әдебиеті теориялық тұрғыдан әлдеқашан орнына қойылған. Кеңес қоғамы оған «социалистік реализм» деп ат қойды, басқалар «саясаттың шеңбері ішіндегі әдебиет» деп атады. Бұны да баға ретінде қабылдауға болады. Жекелеген шығармалар туралы әлі де жеткізіп айта алмай жатқан тұсымыз болуы мүмкін, бірақ, олар көп дүниені өзгерте алмайды деп ойлаймын. Себебі, үлкен ауаны белгілі ғой.
– Армандап көрелікші, Кеңес кезінде әдеби еркіндік болса, қазақ әдебиеті нелерді қамтып, нені жазар еді?
– Кеңес қоғамы болады екен, онда еркіндіктің болуы мүмкін емес. Бірақ, сондай қоғамда да жақсы дүние жазған ақындар болды. Айталық, Шығыс Еуропа елдерінің ақындары кеңес ақындарынан басқаша жазды. Олар басында бостандығы жоқ рухани құлдықтағы адамның болмысын аша білді. Біздің поэзияда ондай ерекшелік басымдық алған жоқ. Мұның себебін мен ұлттық көңіл-күйдің ауанынан деп білемін. Біздің қоғамдық жағдайымыз Шығыс Еуропа халықтарының жағдайына ұқсас бодандыққа жақын тұрса да, ол туралы таным-түсінік басқашалау болды. Біздегі түсінік сол тұстағы орыс ақындарының көңіл-күйі, таным-түсінігіне жақын келеді. Орыстар «кеңес мәдениетін жасаушы, озық ұлтпыз» деген түсінікпен өмір сүрді. Олардың әдебиетінде, поэзиясында бәріне төбеден қарайтын осы таным үстемдік құрды. Біздің поэзия содан шабыт алып, сол тұрғыны сақтады. Ұлт ретінде қақпайланып жатқанымызды, тіліміздің, діліміздің құлдырап бара жатқанын біліп, көңілімізге қаяу түсіп тұрса да, әлгі танымнан бас тартып, басқа тұрғыны ұстана алғамыз жоқ. Біздің шығармамыз мен болмысымыздың арасында жік тұрды. Шығыс Еуропа елдерінің ақындары әлгі қоғамдық көңіл-күйді жеке тұлғаның болмысына сіңіре отырып жазды. Олар бөлшектенген жоқ. Содан да жазғандары шынайы шықты. Ондай әуенде саясаттың салқыны аз, еркіндік, әсіресе қиял еркіндігі басым болды. Егер армандасақ, өткен күн қайта келсе, қазақ поэзиясында осындай өлеңдер жазылуы мүмкін.
– Біздің Әдеби орта үнсіз отырғанымен, сіздің өлеңдеріңіздің Қытай мен Еуропа басылымдарында жарық көруі, бағалануы қазақ әдебиеті үшін үлкен жетістік. Мұны қазқ әдебиетінің әлемдік әдебиет шыңын бағындыруға жасаған алғашқы қадамы деп есептеуімізге болады. Олардың сіздің поэзияңызды ұнатуының себебі неде?
– Батыстықтардың менің поэзиямды қабылдауының бірнеше себебі бар деп ойлаймын. Біріншіден, Батыс әдебиетінде дәстүрлік әдебиет және модернистік әдебиет деген ұғым бар. Менің өлеңдерім модернистік мәтінге жатады. Батыстықтар одан бүгінгі және кешегі менің (сондай-ақ, мен жасап жатқан аумақтағы адамдардың) рухани бейнемді, эстетикалық болмысымды жатсынбай оқи алады. Екіншіден, менің өлеңдерім модернизмнен постмодернизмге сәтті өткен шығармалардың санатына жатады. Оны оқыған адам, әсіресе, постмодернистік талғамның илеуіне ерік берген бүгінгі батыстықтар өздері ұмыт қалдырған әлдебір дүниелердің жаңа мүмкіндігін көрген сияқтанады. Үшіншіден, батыстықтар қазақ әдебиетін дәстүрлік және кеңестік әдебиет деп түсінеді. Ал менің өлеңдерім олар үшін күтпеген нәрсе. Бұл да оларды ойландырады. Осындай себептер бар болуы мүмкін.
– Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен Ықылас ШАЛҒЫНБАЙ.
