Қазақстанның сыртқы саясаттағы жеткен жетістіктерін сыдыртып жазып шығуға да болар еді. Бірақ, бұл кімге қызық? Кім оқиды? Және қаншалықты шынайы шығады? Біз мұны жөн көрмедік. Одан да сыртқы саясаттың бағыт-бағдарын айқындап отырған тұлғамен арадағы сұхбатты назарларыңызға ұсынғанды жөн көрдік. Қазақшалап айтсақ, бұл «тірі сұхбат». Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевпен белгілі журналист Сауытбек Абдрахмановтың арасындағы әңгіме Қазақстанның сыртқы саясаттағы мақсат пен мүддесі турасында өрбіген екен. Сұхбатты ықшамдап ұсынып отырмыз.

– Қазақ­станның ЕҚЫҰ-ға төрағалыққа қол жет­кі­зуінің өзі білген жанға тамаша табыс. Біз бұл биікке бүкіл ТМД кеңісті­гінде, бүкіл түркі әлемінде, бүкіл мұ­сылман дүниесінде бірінші көтерілген мемлекетпіз. Осылай тарихта қалдық...

– Сөзің дұрыс. Ал сен ЕҚЫҰ-ға төраға болып тұрғанда сол ұйымның сам­митін өткізе алған және өзінде өткізе алған қазірше жалғыз ел де Қазақ­стан екенін айтуды ұмытпасаң тіпті дұрыс болады. Оның үстіне ол саммит кезегі келгенде өткізілген, былайша айтқанда, сол жылы өткізілуге тиісті сам­мит емес еді. Ол кезең ЕҚЫҰ белгілі бір дәрежеде дағдарысқа ұшырап, тұрақ­ты шақырылатын саммиттері ұйым­дастырылмағанына он бір жыл болған күрделі кезең еді. Астана саммитінің қадір-қасиетінің бөлектігі де сонда.

– Енді сол биікке қалай кел­ге­німізді әңгімелеуді сұраймын.

– Шарль де Голльдің «На острие шпаги» деген тамаша кітабы бар. Сонда саясаткер бар қайрат-қабілетін халықты соңынан ертуге жұмсауға, кейбір мәселелерде кезі келгенге дейін өзінің түпкі мақсатын ішіне бүге ұстауға, оны дәл дер шағында ғана ашуға тиісті екендігі айтылған. Есте ұстайтын сөз.

Осындай мысалдарды  ел басқарған адамдардың талайынан табуға болады. Солардың бірі – өзіміздің айбынды ханымыз Абылай. Оның басқа еңбегін былай қойып, тек Ресей мен Қытай арасында жүргізген дипломатия­сын дұрыстап айта алсақ та кім-кімді де қайран қалдырар едік. Екі жақпен де тіл табыса жүріп өз елін ондаған жылдар бойы іс жүзінде, «де-факто» дейміз ғой, тәуелсіз ұстап тұра алғаны, ақыр аяғында өзінің дұшпанын, яғни жоңғарларды олардың өзінің дұшпанының, яғни Цин империясының қолымен қырғызып салғаны, сөйтіп Жоң­ғар мемлекетін жер бетінен жойып жі­бергені (аман қалған аз бөлігі қазақ даласы арқылы Еділ бойына жетіп, Ресейдің құрамына қосылып, қал­мақ күйінде сақталды ғой)  әлемдік дипло­матия тарихындағы ғажайып құбы­лыстардың бірі деп сеніммен айтуға болады. Тек соны тарихшы ғалымдарымыз жеріне жеткізіп жаза алмай жүр.

– Абылай дипломатиясын ай­шық­ты ашып бердіңіз. Осы арада тарих туралы сұрақтар қойғым-ақ келіп кетті. Бірақ, ол тақырып бойынша арнайы әңгімеге уақыт табасыз ғой деймін.

– Тақырыптан ауытқымайық. Сырт­қы саясатты қалыптастырудың бас­тапқы белесін айтқалы отырмын.

Сыртқы саясат – президенттік саясат. Бұл саясаттың стратегиясы да, тактикасы да Президенттің құзыретінде. Мұны атап айту керек, қадап көрсету керек. Елдің сыртқы саясатын мемлекет бас­шысы тікелей айқындайды, тікелей жүргізеді. Бұл – басы ашық ақиқат. Түр­лі ведомстволардың дербес сыртқы саясаты болмайтыны тәрізді, өзін-өзі құр­мет­тейтін әрбір мемлекетте көп сыртқы саясат болмайды. Сыртқы істер министрлігі – атқарушы орган. Ол Пре­зиденттің сыртқы саясатын тиімді түрде жүзеге асыруға жауап береді.

Мен тәуелсіздік тізгіні қолға тиген алғашқы күндерден бастап сыртқы саясат мәселелеріне қатты көңіл бөлуге тырыстым. Оған нақты дәлел мынау. 16 желтоқсанда біз Тәуелсіздігімізді жа­рия­ладық. Сол күннің ертеңінде-ақ мен Мәскеудегі шетел елшілеріне жолығып, Қазақстанның тәуелсіздігіне байланысты ой-пікірлерін білуді және жинақтап, мәлімет беруді тапсырдым.

«Мәскеудегі шетел елшілеріне жолығып» дегеніме сен таңданбайсың, өйткені сол тұста аппаратта жұмыс істедің, бірақ кейінгі жастар мұндай сөзге таңданатыны анық, бәлкім, тіпті түсінбейтін де шығар. Мәскеудегі елшілер дегені қалай дейтін шығар. Мәселе мынада. Бастап­қы кезде тек бір біздің емес, ТМД ел­дерінің бәрінің шет елдердегі мүдде­лері Ресейдің дипломатиялық өкілдік­тері арқылы қорғалатын. Бірде-бі­реу­інде шетелдік елшіліктер болмай­тын. Өйткені, біздің Сыртқы істер минис­тр­лігінің аты бар да заты жоқ еді. Одақ­тас республикалардағы ондай минис­тр­лік­терді Орталық әйтеуір көз қылу үшін, республика екен дегізу үшін ғана құ­рып қойған болатын. Олардың қызметі дипломатиядан алыс жататын. Сол кез­де айтылатын «республиканская дипло­матия» деген кекесінді сөз де болатын.

– Тәуелсіздік алғаннан кейін біздің сыртқы саясатымыздағы ең басты ұстаным қандай болып белгі­ленді?

Нұрсұлтан Назарбаев: Еліміздің географиялық тұрғыдан орналасуын, мемлекеттің геосаяси жағ­дайын, көпұлттылығымызды, көп­дін­­­ділігімізді, көптілділігімізді ескере отырып біздің сыртқы саясат­тағы ең басты ұстанымымыз көпжақ­ты бағ­дар болуы керек деген тоқтам­ға келдік. Бұл арада да біз өзімізді тол­ғандырған көп сұраққа жауапты ұлы Абайдан тапқандай болдық. Оның «Адам­заттың бәрін сүй, бауырым деп» айтатын сөзі нағыз халықаралық дипломатияның ой қазығы емес пе?

Жалпы, біз халықаралық аренадағы іс-қимылдарымызды тәуелсіздікке дейін-ақ бастағанбыз. 1991 жылдың ба­сында мен Түркия Президенті Тұрғыт Озалды Қазақстанға шақырғанмын. Ол кезде КСРО субъектілерінің, яғни одақтас республикалардың Мәскеуді айналып өтіп, сыртқы саясат саласында әрекет жасауына құқы жоқ болатын. Соған қарамай мен бірқатар елдер басшыларымен тікелей қарым-қатынас орнаттым. АҚШ Президенті Джордж Бушпен, Ұлыбритания Премьер-Ми­нистрі Джон Мейджормен, Оңтүстік Кореяның Президенті Ро Дэ У-мен кездестім. Сингапур лидері Ли Куан Ю-ді Алматыға шақырып, көп сөйлестім. Оның біздің экономистердің алдында лекциялар оқуын ұйымдастырдым.

Әрине, кез келген егемен мемлекет өзінің ұлттық қауіпсіздігін қорғаныс қабілеттілігін сақтау арқылы нығай­татын болады. Сондықтан біз ә дегеннен-ақ соғысты болдырмау шараларын да ойластырдық, елімізді, жерімізді қор­ғау­дың әдістерін көздейтін әскери доктринаны, тиісті заңдарды қабыл­дадық. Қазақстанның өзіндік ерекшелігі, экономикасының дамуы мен әскери құрылысының деңгейі елдің қауіпсіздігін қамтамасыз етуде әскери құралдарды емес, ең алдымен өзінің ішкі қуатына және парасатты, салмақты дипломатияға сүйеніп отырып, осы заманғы саяси құралдарға басымдық етуді алдымен қажетсінетін еді. Шекараны таспен қоршамау керек, шекараны доспен қоршау керек. Біз солай еттік.

– Сіздің халыққа жыл сайынғы Жол­дау­ларыңызда сыртқы саясат мәселелері де қозғалып тұрады. Солар­дың бәрінде басымдықтар қатарында алдымен Ресей Федерациясымен қарым-қатынас айтылады. Мұның сыры неде?

– «Сыры» дейтіндей ештеңе жоқ. Географиялық тұрғыдан да, тарихи тұрғыдан да біз үшін Ресейдің орны бір бөлек.

Даму үдерісіндегі Қазақстанның басты серіктесі – Ресей. 2006 жылы Мемлекеттік думаның 100 жылдығына арналған отырыста сөйлеген сөзімде мен тек бір жылдың өзінде, атап айтқанда 2005 жылы Ресей Президенті Владимир Владимирович Путинмен 8 рет кездескенімізді айтқанмын. Мұндай жағдай мемлекеттер басшыларының арасында сирек деп ойлаймын. Басқаша болуы да мүмкін емес. Мәселе Қазақстан халқының ширек бөлігін орыс этносының өкілдері құрайтынында ғана емес. Қазақстан мен Ресейдің мәңгілік әріптестер болуға тиістігі талассыз. Менен Ресеймен қарым-қатынасымыздың қандай болғанын қалар едіңіз деп сұрап жатады. Оған кезінде жұртқа белгілі сөзді пайдаланып жауап бергенмін. «География бізді көрші етті. Экономика бізді серіктес етті. Қажеттілік бізді одақтастар етті», дегенмін. Қазір де соны айтамын. Жаңағы сөзді айтқан адам – Джон Кеннеди, ол сөзі АҚШ-тың Канадамен қарым-қатынасына байланысты айтылған. Мен Қазақстан мен Ресейдің қарым-қатынасы осы сипатта болғанын қалаймын. Оны Ресейдегілер де жақсы түсінеді. Гумилевтің бір сөзі бар, Ресей тек еуразиялық мемлекет ретінде ғана, тек еуразиялық идеясы арқылы ғана ел болып қала алады деп келетін. Екі елдің арасында сындарлы үнқатысу арқылы, өзара мүдделерді ескеру арқылы шешуге болмайтын бірде-бір проблема жоқ.

– Қазақстан дипломатиясының тарихынан қандай оқиғалар есіңізде қалды?

– Бір жолы мынандай жағдай орын алды. Астанада өте ауқымды конференция өтіп жатқан еді. Конференция бағдарламасына шұқшия қарап отырған Путин бір кезде алдындағы микрофонды қосып: «Мына қағазды дайындаған адамдар – Назарбаевтың жаулары» деп салды. Бәріміз аң-таң қалдық. Содан кейін Владимир Владимирович өз ойын: «Мұнда Ресей АҚШ-пен, басқа да күштермен бірге өңірден тыс күш ретінде көрсетіліпті. Қашаннан бері біз өңірден тыс күшке айналып жүрміз?» деп түсіндірді. Сөзі дұрыс болған соң мен үндемедім. Расында да, өзіміздің құдай қосқан көршіміз Ресей біз үшін қалай өңірден тыс күш бола алады? Сөйтсем, конференция құжаттарын дайындау әдеттегідей Сыртқы істер министрлігіне емес, Ішкі істер министрлігіне тапсырылған екен, дипломатияның қыр-сырын, ең бастысы – сыртқы саясаттың мән-жайын олар қайдан білсін?

Сондай тағы бір жағдай еліміздің атауының ағылшынша жазылуына байланысты болды. Біз Біріккен Ұлттар Ұйымына қабылданғанда елдің аты ағылшын тілінде «Kazakhstan» күйінде жазылатын. Дұрыс жазылатын. Осылай болғанда «kh» арқылы қазақтың тіліндегі «қ» дыбысы дәл берілетін. Бірнеше жылдан кейін ономастикалық комиссия елдің ағылшынша атауын «Kazakstan» деп жазу жөнінде шешім шығарыпты. Сөйтіп, біз қазақтардың елі емес, казактардың елі сияқты көрінетін болдық. Бұл халықаралық ұйымдарда кәдімгідей түсініспеушілік туғызды. Ақыры ол қателікті жөндедік. Қазір ел атауы бастапқы нұсқасындағыдай «Kazakhstan» болып жазылады.

Дипломатияда ұсақ-түйек деген болмайды. Біздің бір жоғары лауазымды дипломатымыз Біріккен Ұлттар Ұйымына жасыл түсті костюм киіп барған көрінеді. Сол-ақ екен дипломатиялық ортада бұл арқылы Қазақстанның исламдық мемлекет екендігі меңзеліп тұр деген әңгіме тарап кетіпті. Одан кейін дипломатымыздың жасыл түсті киімге жолауды қойғаны өзінен өзі түсінікті шығар.

Осы арада тағы бір жайға тоқтала кетейін. Бізді, мысалы, Біріккен Ұлттар Ұйымында мемлекеттік тілде – қазақ тілінде сөйлемеді деп кінә тағып жататындар табылады. Негізінде, онда қай тілде сөйлесең де еріктісің. Бірақ сөзіңді сондағы ресми алты тілдің біреуіне синхронды аударманы қамтамасыз етуің керек. Жарайды, оны да жасауға болады дейік. Қазақ тіліндегі сөзді, айталық, ағылшын немесе француз тіліне аударып тұрсын дейік. Алайда, сол тілден испан немесе қытай тіліне әрі қарай тағы аудару керек. Мұндай қосарланған аудармада синхрондылықты сақтау іс жүзінде мүмкін емес. Оның үстіне өте жауапты мәтіндердің аудармасында сая­си тұрғыдан онша дәл жеткізілмеген тұстар да кездесіп қалатыны болады.

Мен келіссөздерді қазақ тілінен сенімді аудармашы бар жерде қазақ тілінде жүргізуге тырысамын. Амал не, ондай мүмкіндік дәйім бола бермейді. Аудармашыға да көп нәрсе байланысты.

– Көптеген кітаптарда сіздің келіссөз жүргізу мәнеріңіз жөнінде жазылған. Келіссөзді көңілдегідей жүргізу үшін қандай қасиеттер қажет дер едіңіз?

– Ең керегі – мемлекеттік мүдделерге адалдық. Әр келіссөзге үлкен дайындық керек. Мәселенің мән-жайына қанық болу қажет. Дипломатия дегенді көп адам алдымен айла деп ойлайды. Келіссөздер кезінде қулықпен, айламен алдап соққан жағдайлар тарихта баршылық, бірақ бүгінде ондай тәсілдердің күні өткен. Қу адам сенімсіздік туғызады. Мен аңғарымпаз және ынталы ақыл дер едім. Парасатты пайым керек. Байқампаздықтың да орны үлкен. Келіссөз жүргізіп отырған адамыңның бет-жүзіндегі байқалар-байқалмас өзгерістерден жан дүниесіндегі толқыныстарды тану өте қиын, бірақ мүмкін нәрсе. Жалпы, келіссөз жүргізу өнері өзіңмен сөйлесушінің ақыл-ойына өзіңнің мүддең талап ететін идеяларды бір-бір тамшылап құя білуден көрінеді дер едім.

– 2001 жылы мен сіздің АҚШ-қа сапарыңызды көрсететін журналис­тер тобында болғанмын. Сонда алдымен елдің президенті Джордж Буштың әкесі тұратын Техасқа барғаныңыз, үлкен Бушпен бейресми сөйлескеніңіз, награда тапсырғаныңыз, одан кейін ертеңінде Вашингтонға келіп, кіші Бушпен келіссөз жүргізгеніңіз өте әдемі шықты.

– Жалпы, америкалықтар өздерін өте табиғи ұстай алады. 2006 жылы АҚШ-қа барғанымда да Атлант мұхитының жағасында үлкен Буштың үйінде болғанмын. Сонда Джордж Буш мені түнемелікке ұлының, яғни кіші Джордж Буштың ұйықтайтын төсегіне жатқызды, ертеңіне штурвалға өзі отырып, үлкен катермен бізді ашық мұхитқа серуенге алып шықты, катерге отырарда үйдің шошаласына өзі көтеріліп, маған дәл келетін кроссовка тауып берді. Мен жанымдағы делегация мүшелеріне: «Құдды құдаларымызға келгендей болдық қой», деп әзілдеп жаттым. Ертеңінде АҚШ Президенті Ақ үйдегі кабинетінде мені: «Досым, өзіңді Вашингтонда көргеніме қуаныштымын!» деп құшақтай қарсы алды. Осындай-осындай адамдық қарым-қатынас елдер арасын жақындастыра түседі.

Дереккөз: Егемен Қазақстан