Back

Харуки Муракамимен сұхбат

– Шығармашылығыңызға джаз музыкасының әсері болды деп ойлайсыз ба?

– Бұл енді қате түсінік. Джаз – ол хоббидан басқа еш нәрсе емес. Бірақ, шынымен де бірнеше жыл бойы он сағаттан джаз музыкасын тыңдаған кездерім болды. Сондықтан бұл музыка мені өзінің ритмімен, үнімен, стилімен өз тереңіне тартып келді. Мені шығармашылыққа джаз-клуб ашуым алып келді десем болады. Бір жолы клубтың ішінде қара нәсілді америкалық  әскерлердің туған жерлерін еске алып, жылап отырғандары таңғалдырды. Дәл осы сәтке дейін мен батыс мәдениетіне барынша құмар едім. Бұл он-он екі жасымнан  басталған қызығушылық еді. Сол бір қара нәсілді америкалық әскерлердің жылағанын көрген кезде, батыс мәдениетін қанша жерден сүйсем де, бұл мәдениет маған қарағанда сарбаздар үшін әлдеқайда маңызды екенін түсіндім. Тек джаз ғана емес,  Элвис (1935-1977.  Рок-н-рол королі атанған) пен Воннегутке де (1922-2007.  Америкалық модернист жазушы) қатты қызыққанмын. Меніңше, бұл шығармашылық әкеме деген қарсылықтан (ол жапон әдебиеті оқытушысы болған) және басқаша жапондық  көзқарастан туған болуы мүмкін. Он алты жасымда жапон әдебиетін оқуды тоқтатып, жапон тіліне аударылған француз, орыс жазушыларынан Достоевскийді, Стендалды, Бальзакті оқи бастадым. Кейін ағылшын тілін меңгеріп, қара базардағы кітап сатушылардың көмегімен Америка жазушыларын оқыдым. Америка романдары мені жалғыздықтан құтқарып, басқа бір әлемге жетеледі. Басында мен өзімді Марста жүргендей сезіндім, кейіндеп бірте-бірте өзімді жайлы сезіне бастадым. Міне, менің жаза бастаған себебім осы.

– Америкалық постмодернист  жазушылар Томас Пинчон (1937), тағы басқаларының  джаздың әсеріне ұшырағаны байқалады. Соның ішінде импровизацияның әсері басым. Сіз өз шығармаңызды импровизом деп есептейсіз бе?

– Мен үшін  импровизомға қарағанда ритм маңызды. Шығарма жазған кезде алдымен ритм жайлы ойлаймын.

– «Норвегия орманы» романыңыз бас кейіпкердің ұшақта отырғанынан басталады. Негізгі оқиға кейіпкердің көкжиекте, өткенді еске алуы арқылы баяндалады. Яғни, дәл осы көрініс оқиғаның басталуы емес қой?

– Иә, шығарманы ұшақтағы көріністен бастамадым, түнде жарық шашатын қоңыз туралы ескі оқиғадан бастадым. «Норвегия орманын» осы қысқа оқиғаның жалғасы ретінде жазып шықтым. Ол маған шығармадағы кейіпкердің өмірі не болатынын білуге мүмкіндік берді. Олардың үшеуі өледі, үшеуі тірі қалады. Бірақ, қайсысының өліп, қайсысының тірі қалатынын жазып жатқанда білмедім. Менің басты ләззатым – жазу және жазып жатқанда келесі жол не боларын білуге ұмтылу. Бұл болмаса, шығармашылық ләззатта ешқандай мән болмас еді.

– Сіздің бірнеше романыңыз осындай қысқа әңгіменің жүлгесінен шығыпты. Сіз осы қысқа әңгімелерді жазып болған кезде бір нәрсе жетпей тұрғандай болып, қайта жазуға итермелей ме? Жоқ, әлде, біраз уақыт өткесін қайта қарап: «Жарайды, келесі шығармаға пайдаланармын» деген кездеріңіз болды ма?

– Қайсы бір жазған әңгімемнің аяқталмағанын байқау үшін маған төрт-бес жыл керек. Кейде алты-жеті жыл кетеді. Бұндай шығармаларымның аяқталмағанын байқаған кезде қайтадан басқа нұсқада жазып шығамын. Барлық романдарым қысқа әңгімелерден туған жоқ. Мысалы, «Қой аулау» (Охота на овец) романын қалай роман ретінде ойладым, солай қағазға түсірдім.

Бірақ, бірнеше жыл өткен соң сіз осы романның жалғасы «Дэнс, Дэнс, Дэнс» романын жаздыңыз. «Қой аулауды» жазып болғанда, бұның жалғасы бар екенін білдіңіз бе, әлде толық аяқталды деп ойладыңыз ба?

– Бұл романды жазып біткенде менде ондай ой болған жоқ, бәрі аяқталғандай болды. Арада бес-алты жыл өткен соң барып «бас кейіпкерімнің жағдайы не болып жатыр екен» деген ой келді. Ол кейіпкердің мен үшін маңызды тұлға екенін түсіндім. Сосын оның жан әлемін аша түсу үшін «Дэнсті» жазуды бастадым.

– «Шексіз таңғажайыптар қаласы мен Заманақыр»  романыңыз өте қызықты, детективтегі «хардбойлд» стилін қолданған сяқтысыз. Бұл стиль сізді несімен қызықтырды?

– Дұрыс айтасың. Шын мәнінде шытырман оқиғалы детектив жазу маған қызық емес, тек осы тәсілді пайдаланып көргім келді. Мен үнемі жазудың басқа да тәсілдерін пайдаланамын. Айталық, ғылыми фантастика, лав-стори немесе романс. Детектив стиліндегі «хардбойлд»  бас кейіпкерлерінің қашанда өмірден «алшақ» индивидуалист болғанымен қызықтырады. Бәрі – жалғыз бөрі секілді. Мен үшін бұл өте қызық, себебі индивидуалист пен жалғыздарға Жапонияда өмір сүру оңай емес. Маған  үнемі осы тақырыпта ойлауға тура келеді. Өйткені мен жазушымын, мен жалғызбын және индивидуалиспін. Мүмкін, менің «хардбойлдтың» құрылысы мен мистикалық шым-шытырық сюжетіне қызыққаным Американы армандауыма себеп болды.

– Романдарыңыздың барлығы бірінші жақпен жазылыпты. Басқалай жазып көрген кезіңіз болды ма?

– Жақынғы кездері үшінші жақпен жазып көрмек болдым, бірақ еш нәтиже шықпады.

– Қызық екен, сонда олай жазуға не кедергі?

– Үшінші жақпен жазған кезде өзімді Құдай сияқты сезіндім. Менің Құдай болғым келмейді. Әлемдегі барлық нәрсені толық біле алмаймын, әлемдегі барлық заттар туралы жаза да алмаймын. Мен – жай ғана менмін. «Мен» қалай жазса, менде солай жазғым келеді. Өзімді бас кейіпкерім орнында сезінбеймін, бірақ олардың не ойлайтынын, неден уайымдайтынын болжап  білемін. Шығармашылық маған бейсанада сапар шегуге мүмкіндік берді. Осы сапарды оқиға құрастыруға пайдаланамын. Мен үшін жақсы оқиғаны баяндау – көшеде серуендегенмен бірдей. Мен бұл көшені ұнатамын. Бұл көшені  қыдырған кезде  бәрін байқаймын, естимін, оның иісін иіскеймін. Сол сәтте әлем басқа түрге енеді. Түс те, үн де, сезім де жаңарады. Міне, мен үшін шығармашылықтың не екенін қараңыз. Қырық алты жасқа келіп қойған әйелі бар еркекпін, бірақ  жазған кезде жиырма бес жастағы бойдақ жігітке айналамын. Біреудің  терісін жамылып өмір сүріп, жазамын. Сөйтіп,  Шығармашылық сенің екінші «меніңді» пайда қылады.

– Америка мен Жапонияда кейбір сыншылар сізді жапондық әдебиетке жатқызбайды.

– Бұл өте үстірт ойлаудан келіп шыққан. Мен өзімді жапон жазушысымын деп есептеймін. Әрине, әртүрлі стильдерді, әртүрлі материалдарды қолданған шығармын, бірақ мен жапонша жазамын, жапондар үшін жазамын, жапон қоғамын жазамын. Мені біреулер батыстан нәр алған деп мінеп жатады, олар қателеседі.  Иә, мен басында «халықаралық» жазушы болғым келді. Уақыт өте келе өзімнің жапон жанды жазушы екенімді, басқа ешкім бола алмасымды сезіндім. Шығармашылыққа келген кезімде мен батыстық стильді көшіріп пайдалануды қаламадым, қайта жапон әдебиетін сыртынан емес, өз ішінен өзгертуге талпындым, әрі осы үшін өз жолымды ойлап таптым.

Жапон жазушылары сыртқы сұлулықты ұнатады, сезімталдықты мәтіннің ішкі қуатынан жоғары қояды. Бұл көркемдік өздеріне әдемі көрінеді, сосын қара бастың қамы болып қала береді, сондықтан олардың сезімдері  қабылдауға келмейтін қатып қалған теңеулерге келіп тіреледі. Жазудың бұл стилі уақыт өткен сайын қажалып, суып қалған тамақты еске салатын болады. Маған мұндай дәстүрлі көркемдеу тәсілі ұнамайды. Бұл бір жақтан жақсы көрінуі де мүмкін, бірақ адамдық қатынастың деңгейін жазуды көтере алмайды. Сосын сұлулық дегеннің не екеніне кім нақты баға бере алады? Мен прозамда осыны өзгертуге талпынамын. Маған еркін жазған ұнайды, сондықтан  шығармада өмірлік мән мен балғындықты көбірек табатын ұзақ теңеулерді көп қолданамын.

– Дәл осы «балғындық» батыс оқырмандарын қызықтырады, бір жақтан сіз шығармаңызда оларға таныс поп-мәдениеттен дәйексөз келтіріп отырасыз. Бірақ батыс адамы үшін поп-мәдениет таңғаларлық нәрсе емес, солай ғой?

– Сөзіңде қателік жоқ. Бірақ осындай дүниелерді контекстен суырып алса, олар мүлде басқа мағынаға ие болады. Кітаптарымда көп жылдар поп-мәдениеттен дәйек келтіріп жүрдім, өйткені бұл мәдениет жапондықтардың өміріне сіңіп кеткен. Бұл маған қарапайым жапондық ретінде ұнайды. Алпысыншы жылдары көпсанды жапондықтар телевизор арқылы Америка мәдениетіне қызықты. Мысалы, мен бала кезімде «Әкеміз бәрінен көп біледі» дейтін Американың ток-шоуын ұнататынмын. Телевизордағы сол геройлардың өмірі жапондықтар үшін баға жетпес байлық секілді болды. Үлкен машиналар, телевизорлар, өмірге рахат сыйлайтын техникалар жәннатты елестетті. Мен ержетіп, жаза бастаған кезде джаз, детективтер, телебағдарламалар, рок-музыкалар біздің әлемнің ажырамас бір бөлегіне айналған, сондықтан бұл табиғи нәрсе. Бірақ бұл сілтемелер аса күрделі әрі терең емес. Нақты айтқанда, мен Брюс Спрингстинің жасаған дүниесінің желісімен жазғым келеді. Солардың көмегімен мен айтарымды айтқым келеді, ал ол қашанда қиын. Мынаны мойындау керек, соңғы кездері мен поп-мәдениетті көрсетудің керегі жоқ екенін білдім. Енді мен басқа шиырмен жүремін, бағытымды өзгертемін.

– Америкалықтарға сіздің кітабыңыз несімен қызық? Әсіресе жастарға?

– Америка университеттеріне лекция оқығанда байқағаным, көптеген студенттер заманауи жапон әдебиетін жапон әдебиеті деп оқымайды. Тек қана оларға қызық болғаны үшін оқиды. Жастар он жылдың алдында Гарсиа Маркестің, Марио Варгас Льостың және басқа да латынамерикалықтарды қызығып оқыса, бұл күнде менің романдарымды да, Эми Ямаданың прозасын да солай қызыға оқиды. Мұндай өзгеріс үшін әдетте біраз уақыт қажет. Бірақ, кейінгі кезде әр елдің жазушыларының бір-біріне ықпал етуі әдеби өзгерісті бұрынғыдан тездетіп жіберді. Бұл, меніңше, өте дұрыс.

– Бүгінгі жапондықтардың алпысыншы жылдардағы жапондықтардан айырмашылығы бар ма? Алпысыншы жылдары жастардың әлемде болған қөзқарасын өзгертетін  көңілге қонымды әдебиет болмады деп өзіңіз айтып өттіңіз. Қазір бұл үрдіс өзгерді ме? Сіздің  талғамыңызға жақын жас жазушылардың толқыны  пайда болды ма?

– Иә, қазіргі күнде жазушылардың жаңа толқыны пайда болды. Соның ішінде жапон әдебиетінің стилі мен мазмұнын өзгерткендері де бар. Банана Есимотоның повестері, Рю Муракамидің романдары он жылдың алдындағы жапон әдебиетінен озып кетті, тіпті соғыстан кейінгі  толқынның  басында тұрған Кэндзабуро Оэден де асып түсті. Бұл авторлардың маған ұнаған жері, олардың шын жүректерімен, ашық түрде бүгінгі бізді қоршап тұрған жапон қоғамы туралы алаң көңілмен қалам тербегендері. Олардың жасөспірім кездерінде Жапония бай-бақуатты болды, ал қазір олар Жапонияның кереметтей өзгергеніне сенімсіз. Олар қоғамды жалпы беттік қасірет басуынан қорқады. Менің байқауымша,  қазіргі оқырмандарға олардың  хат формасындағы жаңа мәнері ұнайды. Мен бұл жігіттерге қарағанда үлкен болсам да, өзімді ішкі жан дүниемде солардың құрдастарындай сезінемін.

– Шетелде жүрген адам отаны туралы терең түсініктерге барып, басқаша ойлай бастайды деген түсінік бар. Сіздің басыңызда осындай жағдайлар болды ма?

– Ондай сезім болады. Америкалықтар менен үнемі неге Америка туралы жазбайсыз деп  сұрайды. Мен Америкада бірнеше жыл өмір сүрдім, ең бастысы, Принстон, Гарвард  университеттері маған виза беріп шақыртты. Олармен қандай да бір міндеттеме болған жоқ, мен өз қалауымша өмір сүрдім. Әрине, Америкадан том-томдап кітап жазуға болатындай әсер алдым, бірақ маған Азия туралы жаза бергенім дұрыс секілді. Отызыншы жылдары Жапония Қытайда не істегені туралы кітап жазып жатырмын. Бұл романды Принстонда жүргенде бастадым. Сол жердегі кітапханадан соғыс туралы кітаптардың үлкен қорына кезігіп, соны оқып жүргенде, «сайып келгенде, жапондықтар кімбіз біздер? Біз әлем  үшін не істеп бердік?» деген үлкен сұрақтар мазамды ала  бастады. Отызыншы жылдары әкемнің Қытайда не істегенін білгім келді. Ол кішкене кезімде Қытайда соғыста болғанын айтып отыратын. Осы тарихтың кейбір тұстары мені қатты таңғалдырды. Бұл да бір үлкен қанды тарих.  Жалпы есепте жапондықтар Екінші дүниежүзілік соғыста не болғанын түсінбейтін секілді. Иә, Хиросима мен Нагасакиге атом бомбасы тасталуы үлкен қасірет, ал жапондықтардың Қытай мен Перл-Харбордағы зобалаңы одан кем емес. Бүгінгі жапондықтар соғыстың құрбандары болып көрінгісі келеді. Бізге бомба тасталғасын – құрбан болғанымыз жақсы. Кінәлілер біз емеспіз, кінәлілер билікте, Император сарайында, парламентте отырғандар. Бірақ осы хайуандық үшін барлық жапондықтар басқыншы атандық.  Біздің өткеніміз бен бүгініміз бір-бірімен сабақтасып жатқанын адамдар ойлағысы келмейді.

– Барлық жыныстық қатынас көріністері, басы да, соңы да негізгі мәтіннен бөлек жасанды затты әкеліп орналастырған сияқты. Оқиға өрби береді, сосын жыныстық қатынас көрінісіне үзіліс алады да, қайтадан өз арнасына түседі. Тек «Норвег орманында» ғана мұндай көріністер  оқиғаны шынайы көрсетіп тұр.

– Үлкен рақмет!  Жапониялықтардың көбісіне «Норвег орманындағы»  жыныстық қатынас ұнамайды екен.  Неге екенін білмедім, кейбіреулері бұған ашуланды, ал кейбірі  бұны «порногрофия» деп есептеді. Маған «сексуалды манияксың» деп жазғандар да болды (күлді)… Әрине, бұл ақымақтық қой. Мен тек жыныстық қатынас туралы жаздым, өйткені бұл адам өмірінің ең маңызды шақтары. Сәбиге қуыршақты бергенімізде, онымен ойнағысы келеді. Бірақ келесі кітабымда мен бұл қуыршақты қолданбаймын, өйткені мен онымен ойнап болғанмын.

– Әңгімеңізге рақмет!

Әңгімелескендер: Синда ГРЕГОРИ, Тосифуми МИЯВАКИ.

Аударған Ықылас ШАЛҒЫНБАЙ